回方舟子《为上帝撒谎成性》
2004年1月18日于 [彩虹之约]等多个论坛
[摇头]
这方舟子的脑袋是乱套。
一，他根本没懂基甸引霍氏文章在说什么。
二，他自己对公理体系的概念更是胡里八涂！
神的存在（即使不说神的启示部分）是有神论者的信仰基础，是公理性的存在，这是理性的！
有神论者用理性证明神的存在的努力都是徒劳的，能被证明的还叫什么公理？
如果人能用理性证明神的存在，那么这人比神还神了！他的理性成了神的存在的前提了，这就形成了一种逻辑循环：因为人的理性存在，神的存在才被理性证明，因为神的存在被证明，人的理性被神创造出来的事实才被证明，因为人的理性是被神创造出来的，神的存在才能被人的理性证明，因为神的存在被人的理性证明了，人的理性被神创造出来的事实才被证实，因为人的理性是被神创造出来的，神的存在才能被人的理性证明，因为神的存在被人的理性证明了，人的理性被神创造出来的事实才被证实，因为人的理性是被神创造出来的，神的存在才能被人的理性证明，因为神的存在被人的理性证明了人的理性被神创造出来的事实才被证实，因为人的理性是被神创造出来的，神的存在才能被人的理性证明，因为神的存在被人的理性证明了，人的理性被神创造出来的事实才被证实，因为人的理性是被神创造出来的，神的存在才能被人的理性证明，因为神的存在被人的理性证明了，......
本来不打算停下来了，一直循环到方舟子告饶为止，突然想起来，他要是没长脑子的话，这金毛狮王的狮子吼功可就是冲着石头发了，白扯了!反正听人讲他坛子里的人尽被他骂白痴弱智了，既然满坛子都是白痴弱智，那坛主肯定也好不到哪儿去。
要不？他怎么能说出下面的蠢话来?
"因此，如果你要当一名无神论者（不相信神的存在），并不需要自己去做任何证明，而只要认为有神论的证明不能令人信服，就行了。"
“有神论的证明”要是真能令你“信服”，你就成真正的白痴了。那是金毛狮子吼功夫，你的小脑袋扛得了吗？
愣朝人家要公理的证明，就像朝人家要1+1=2的证明一样，人家拿不出来你就说1+1不等于2了？这就是理性的思考了?扯淡!
>回答: 回应方舟子《为上帝撒谎成性》--基甸
http://godoor.net/jidianlinks/reholt.txt
基甸兄耐心平和的辩论文风实在令人佩服。
我对他的偏执狂妄“弱智”贴子实在是不耐烦了。
他文中还有一处致命伤，是我说他对基甸兄的帖子根本没有看懂的原因。
他的原文:“这个谎撒得相当弱智，只有不知理性为何物的人才能撒得出来：有神论和不可知论在逻辑上互相对立，非此即彼，怎么可能都属于“合乎理性的选择”？”
关于“邪恶论证”，整理后再贴一篇旧帖：
《从希腊哲学家伊壁鸠鲁的命题谈开去》
http://godoor.net/jidianlinks/yt-xe.htm
[新民]
难怪旧约诗篇提醒：愚妄人心里说，没有神。
[hantian]
基甸兄的回应写得有理有据有情，用心良苦。
我也经常上新语丝。那里的反基文章帮我带着问题学圣经。
[a_Peter]
全能的父神，真的没有做什么吗？
读完舟子”为上帝撒谎成性“一文， 不太能苟同舟子的推论；如果我
没有理解错的话：(如果我理解错的话欢迎指正) 作为一个“强无神论者”
舟子认为：全能的父神面对邪恶没有做什么；所以全能的神是不存在的，
因为“ 邪恶可以解释为上帝无能去制止”。
全能的父神， 真的没有做什么吗？
不知道舟子是否读过整本圣经， 或者读过圣经中的“约瀚福音”一书。
在有机会的时候，如果我们能用宽容谦卑的心来读一下“约瀚福音”并
且能认识这本书要介绍给我们的一个不寻常的人， 或许我们会得到一个
不一样的回答。
“约瀚福音”一书的三章十六节是一节广为人知的经句：“神爱世人，甚
至将他的独生子赐下 ，叫一切信他的 ， 不至灭亡，反的永生”。不错，
这邪恶的世界，满是天灾人祸；但是全能的父神因着爱的缘故做了一件事：
“赐下他的独生子”；这人子就是“约瀚福音”这本书要介绍给我们的那
个不寻常的人,他的名字叫“耶稣”。
耶稣离开荣耀的天家， 来到这邪恶的世界；耶稣本是神他自己，却成了人
的样式 ，经历了所有人的痛苦，以至于死 ，且死在十字架上；耶稣在十字
架上流血，为每一个生活在这世界里的罪人亲自付了赎价 。这就是全能的
神面对人的堕落， 为人所做的事。并且神在创世以前就预备了这样的救恩 。
不但如此，三天以后，耶稣从死里复活；耶稣为罪人死 ，耶稣为罪人活；
耶稣为我们战胜了死亡；世界纵然是邪恶 ，但耶稣升上了高天为我们掳掠
了仇敌；神面对邪恶的世界， 宣告了他的得胜 。所以我们信他的人“
纵然经过死阴的幽谷也不怕遭害”，耶稣死里复活的生命也在一切信他的
人里面，“叫一切信他的 ， 不至灭亡，反的永生”。全能的父神在创世以
前就预备了这样的救恩。你若相信耶稣，神应许“叫一切信他的 ， 不至灭
亡，反的永生”。
没有错， 全能的父神因着他的公义不能让这邪恶的世界堕落下去 ，当他日子
满足的时候，将有审判 ；但全能的父神因着爱的缘故先要救一切信他的人，
甚至舍了独生子，因为他的公义 。
你愿意被神从这邪恶的世界拯救出来吗？你相信这样的救恩吗？或许你还没有
见过，但是有很多真实的事 ，我们没有见过 ，却是真实的 。。。
[方迷]（新语丝读书论坛，January 19, 2004 ）
商榷一下：说“谎言”有些过了吧？
》所以基甸所谓“霍氏认为”如何如何，绝对是个谎言。
在大段地讨论了霍氏的真正观点之后，说这句话显得很不恰当。
基甸很可能是不能准确理解霍的观点，毕竟这些个哲学观点有几个
人能弄得清清楚楚？否则你也不必大段地解释霍的真正的观点是什
么了。说他错了可以，说他在撒谎我感觉不对。除非你能证明基甸
明知道霍的正确观点是什么，然后故意歪曲成相反的观点，否则这
里的谎言说很难成立。
另一个谎言论也很牵强：
》他先是撒了一个关于我的谎言：“在美国的传媒和网络上常常会看到
》很多‘某某还有某某这样的名人都是无神论者’的消息，也常常被中
》文网上的反基人士（方舟子等）拿来为无神论‘壮胆’。”
感觉他这也只是他的真诚的观点，比如说，象达尔文算不算无神论者，
也许在你看来是一个定论，是一个不值得争论的观点，但在他看来可能
正好相反。当然，我也觉得他是错的，是他在拿‘一些名人也是有神论者’
壮胆，但那只能说他愚蠢和错误，要证明他是在撒谎，就得找到他曾经
也承认过这些名人不是有神论者的言论。
撒谎的定义，应该是，明知Ａ是Ａ，却有意将它说成是Ｂ。
如果是将Ａ错误地理解成Ｂ，即使你千百遍地纠正他是Ａ，但他还是认为
是Ｂ，只能说他愚蠢和固执，而未必就是在撒谎。
象基甸这样顽固不化的基督徒，显然更可能这些是他愚执的观点，而不是
撒谎。
[后现代]
基甸兄，方舟子是很严谨的这点的确值得肯定！
方舟子无非是“慕道友”，他虽然读圣经，没有圣灵的带领决不可能读懂圣经，只会被魔鬼利用，他可能不知道--这就是人的局限性。
认识神是智慧的开始。方舟子仅把自己局限为神创造但“卧在那恶者手下”的世界里(约一5：19)真是可惜，你看他思维都越来越狭隘了--正如小夫所说：无神论者是没有想象力的。
最后感谢天父 神给您极大的耐心在网上与以方舟子为首的无神论者争战--您是在靠主与大鬼争战，以前小夫无非是在靠主得胜几个小鬼。
我的确认为我们可以帮助方舟子进行学术打假或其他众人所认为有益的事工，方舟子“追求真理”必定会与主相遇。
最后您分享一下雅各书2：13节“因为那不怜悯人的，也要受无怜悯的审判，怜悯原是向审判夸胜。 ”
愿神祝福您，阿们！
[soccerfun]
【我的确认为我们可以帮助方舟子进行学术打假或其他众人所认为有益的事工，方
舟子“追求真理”必定会与主相遇。】
我不觉得我们一定要在他的事情上有分，虽然他打假是对的。
你根据什么确信【方舟子追求真理必定会与主相遇。】？
我们的重点应该是传讲神的道，使人悔改。
如果只是在游戏规则上下功夫，只是治表不治本。
只要人心向善，敬畏真神，才会从心地不断约束自己，以至最终脱离罪的捆绑。
【雅各书2：13节“因为那不伶悯人的，也要受无伶悯的审判，伶悯原是向审判夸胜。”】
另外，您给这段经文是什么意思？是指基甸兄对方舟子没有怜悯吗？
[新民]
尝试从圣经的眼光看滋意抵挡神的人
抵挡神的人是罪人，此其一。
罪人是在魔鬼的奴役之下，是不自由的罪人，此其二。
魔鬼是所有说谎之人的父，消极抵挡神的不自由罪人，是在魔鬼的谎言之下受骗；积极抵挡神的不自由罪人，是积极说谎的罪人。此其三。
积极说谎的罪人，以公义自居去打假，是令人笑话的伪君子(假冒为善的人)，是为上帝所不齿的无耻之徒。他的“义行善举”犹如破烂的衣杉，经不起上帝看。此其四。
要打假，先打自己生命与心灵中的虚假，成为一个被神称义的人。
[candle]
是这样的.圣经是神的话,神在圣经里明确说了,认识他是智慧的开始.没有认识他的,
有知再多仍是在无智里打转.知识不是自动等与智慧,尤其人生智慧,更不是狭隘到
等于科学独门知识的累加.如果自以为懂点科学知识就可凌驾人类远胜于此的智慧
之上,实在是一叶遮目,不见泰山.再说了,人类单是知识,就有历史,政哲,文艺,宗教
信仰等等不知多少倍异于科技的领域.以一科学小目去论断天下所有,何况是如此偏
狭的以己口味,极乏公正的删选打斗,不是超人就是自以为是超人的一介庸夫,只不
过可能比常人多点妄想而已的神经质.俺眼皮子浅,这辈子没见着过半个超人,电影
儿里倒是见过编出来的影子.那可当不得真吧?
他啊,离认得神差着十万八千里呢,别看跟个无心的和尚般,也能念那两句经, 还是个
歪嘴和尚般,好经都念不出好味儿来.
[基甸]
搜狐“撒谎”一文的“网友评论”中基甸回应的URL（放在“基甸连线”的 http://godoor.net/jidianlinks/reholt.txt
）被屡发屡删。
有网友（fangyang）把摇头兄和我回方舟子的帖子转到新雨丝读书论坛，也
被删掉。
搜狐“打假”专栏不知方舟子是否参与管理或者支持他们这么做？新雨丝读
书论坛则应该是方自己删的了。
“打假”打得这么心虚，揭谎连“谎言”都不敢让人看到，真是好笑。
[摇头]
呵呵，真让新民兄说着了
原来方这个家伙神经这么脆弱？打别人可是一直威风凛凛的:)
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新民:“积极说谎的罪人，以公义自居去打假，是令人笑话的伪君子(假冒为善的人)，是为上帝所不齿的无耻之徒。他的“义行善举”犹如破烂的衣杉，经不起上帝看。此其四。要打假，先打自己生命与心灵中的虚假，成为一个被神称义的人。”
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[新民]
所以俺十分不理解后现代君希望基督徒支持那家伙
他都有自己的网站，还在别的地方有什么打假专栏，他已经够出风头的了。还用得着他极其反对的极毒徒们来捧场喝采支持？天大的笑话！
一个污秽不肯来到上帝面前悔改认罪、不肯承认自己无知无德、以上帝为说谎的(约一1：10)、自己生活在谎言里、还积极传播无神论的谎言、公然蔑视毁谤耶稣基督的罪人，打什么假？！
[candle]
怎么不能打假了?
价值体系不同嘛.他以自己为准,以本还没圣经普及的大字典为准,总之以他的大头梦
为准.离了这他自定的轴心,就是他梦里人家的假.他云里雾里飘着呢,高人啊高人.
[后现代]
爱你的仇敌是想让他悔改。
[新民]
自然是希望他悔改，但对这种狂妄的无耻之徒，更多的是需要大剂量的批评、泼冷水、提醒他是何等的卑鄙污秽小人！
要知道，他对真理的敏感度比一般人差很多，需要多批评多指责。
老夫对凡是骄傲的，就一律大泼冷水，对温柔的人，就还之以诗人的温柔;-))
[后现代]
简单回答
>>>>>你根据什么确信【方舟子追求真理必定会与主相遇。】？
答：耶稣基督是道路真理和生命。真理只有一。寻求的必寻见。
>>>>>我们的重点应该是传讲神的道，使人悔改。
答：不能否认方舟子也是人，无非是未悔改的罪人。
>>>>>如果只是在游戏规则上下功夫，只是治表不治本。
答：很对。
>>>>>只要人心向善，敬畏真神，才会从心地不断约束自己，以至最终脱离罪的捆绑。
答：很对。
>>>>>雅各书2：13节“因为那不伶悯人的，也要受无伶悯的审判，伶悯原是向审判夸胜。”另外，您给这段经文是什么意思？是指基甸兄对方舟子没有怜悯吗？
答：靠主就已经得胜。胜利者才有怜悯。
>>>>>抵挡神的人是罪人，此其一。
答：对。
>>>>>罪人是在魔鬼的奴役之下，是不自由的罪人，此其二。
答：对。
>>>>>魔鬼是所有说谎之人的父，消极抵挡神的不自由罪人，是在魔鬼的谎言之下受骗；积极抵挡神的不自由罪人，是积极说谎的罪人。此其三。
答：你是否也积极抵挡神？
>>>>要打假，先打自己生命与心灵中的虚假，成为一个被神称义的人。
答：方打假的部分游戏规则是科学规则，您有时也遵守，如生病了去看病。
[搜狐网友/12.72.217.]
上午还看到基甸的几个回帖, 现在全被删掉了.
[搜狐网友/61.185.232.]
方师傅
如果你是本着探讨的态度倒也罢了
如果是打着打假和批判的旗号，那你也太没敬业精神了
也许你是化学专家，但对宗教
你是不折不扣的门外汉
[搜狐网友/67.124.156.]
不信由你，相信由他。为什麽要人身攻击？这与科学无关。
[搜狐网友/203.164.148./218.188.8.]
方舟子，你也说谎吗？你不要老删除我的文章好吗？老羞成怒，不可取也。我觉得你太弱智了。希望有一天，我们公开打擂台，看你在哪里打都可以，无论哪一个方面，哪一个层面，甚至你的生物化学，我一定奉陪到底！
[搜狐网友/IP地址： 61.150.13.]
从没尝过盐，却说盐是甜的
“世界上许多邪恶——天灾——和任何人的自由意志都没有关系，为什么上帝不制止？即使是某些人的自由意志导致的邪恶——人祸——也往往与受害者的自由意志无关，不是受害者所能自由选择的，上帝为什么不保护这些无辜的受害者？”
问的问题太低极了，下次拜托在开口之前先好好研究一下，最起码本着实事求是的科学态度。
[基甸]
在搜狐看到有网友回应《为上帝撒谎成性》时指出：
>"100 percent malevolent but only 80 percent effective"
>malevolent is 恶意的意思
我原来的帖子误作“善意”。
谢谢这位网友的指正。我已经在自己的帖子中更正了。
这个错误并不影响我原来帖子的意思。我在“甸文”的开头就指出霍氏
>似乎并非一位“正统”/“福音派”（或按照方舟子的定义是所谓的“原
>教旨主义”）的基督徒（他也并没有说自己是基督徒）
“100%的恶意，80%的效率”当然是很奇怪的（不“基督教”的）“上帝观”，
但是相信宇宙万物有一位“100%的恶意，80%的效率”的“存有”（“上帝”）
在掌管仍然是有神论。
我想霍氏100%的恶意的“上帝观”是来自对“邪恶/苦难”问题的困惑。
他可能相信上帝的存在（有神），但是因为邪恶/苦难的存在而断定上帝
是“恶意”的。
爱因斯坦有句名言说“上帝深奥难明，但他并无恶意”。我想霍氏一定
是听过但不同意的。
[paul liu]（搜狐）
上帝不会因为我是一个信徒，他就存在；
上帝也不会因有人怀疑他的存在，而消失。
上帝，他是过去的上帝，现在的上帝和永远的上帝。
上帝与人的区别就是：前者是造物者，后者是被造的。
我深深地相信，上帝不但存在，而且深爱着在座的各位，就像一个等待
浪子回家的老父亲。
愿我们得他的怜悯和恩慈。阿门。
[NOEQ] （天下论坛）
我敬佩基甸的老练与克制.
方文要从 "理论"的角度进行反驳, 其实并不难,只要稍稍翻些文件和书籍就可以了.找些数字和证据就行了.譬如他所声称的那几个美国的开国之父是 "无神论者" 云云.
稍稍有些美国历史的常识,都不难发现这是非常初浅和低级的错误,望文生义而已.
但难的是不对他进行反唇相讥和 "恶攻".同时对这样的人, 还保持爱心和耐心.
惭愧, 俺实在办不到.几次想写文章想对此发表反驳这位 "专家", 结果都发现陷入尖刻和讥讽当中,只好做罢.
但基甸的文章, 文风实在难得.在尖锐的观点对立中能将自己的情绪克制得如此之平静, 不易. 看得出他信仰对他的整个内在生命的改变.
我就不行,一读方的文章,感觉就有一种生理上的反感.好象吞了蛆虫. 要想平静地跟他讨论,几乎不可能.
惭愧惭愧.
[南海之子]（教育与学术论坛）
有理有据的反驳，方舟子一贯不敢刊登在新语丝上的。
[cat]（凯迪网络）
不用了吧，和方这样的人争论？以前看过方的一些批判上帝和基督教的文章，实在是不敢恭维。而且觉得他实在胆大，对基督教根本不了解，对圣经一知半解断章取义就敢写文章来批，取笑而已。
[吴国安]（搜狐）
方舟子:你好!
我一向来支持你打假,尤其对学术腐败分子的直言,我很赞同,也很赞赏!
但我本人完全不赞同对任何人进行任何人身攻击,动不动就扣下"撒慌成性"等的大帽子,不是很好.
学术争论不能和假的事件混淆起来,应该有较清楚的分别.
一个正直的科研工作人员,基督教传道人等常引用别人的文章或言语,绝对不会故意搞假,引用错误的事件,我认为肯定有,但绝对不是引用人故意引错,这只能指出错误,并望之改正,这种认真的态度是非常好的,很值得赞赏!但是用"打假"和"撒慌成性"的言语实在不妥.
方先生,你那[错误百出的圣经]一文,在网上有许多基督徒回应,尤其是光明顶牧师逐条回应你的问题,你看过吗?你既然是一位如此认真的学术界人士,那你可不能回避,因为你的文章还在网里.你若认为自己对,那你应该认真回应,保留你的文章和你的观点,否则,你的"大作"不是害人吗?当然,我可以给你戴很多帽子,但是有必要吗?
我的书([圣经]--超越时空的神的言语)一书已经在: www.cbible.net"信仰纵谈"里(21万多字),这本书里也有关于否定"进化论"的篇章,专门的书大概要一,二月后才会出版.我希望有机会能与你客观,不偏激,深刻地讨论.我本人没兴趣讲大道理,但喜欢用科学证据和事实说话.
再言,学术研究成果不等于绝对真理,但是,是研究者对真理不懈的追求和探索,应该留有空间和余地予不断完善.
吴国安
[Abreham]（搜狐）
我倒是很想知道 那些基督徒在传教时到底是撒的什么谎，方博士能告之吗？
[搜狐网友/IP地址:61.156.48.]
人的尖牙利齿，口舌之力有何益处呢？很欣赏基督徒朋友对待舟文的态度，用宽容和冷静的语言表达的语言使我很钦佩。