基甸与临时对话：信仰反思 最初发表：文艺复兴论坛，2000年7月 -------------------------------------------------------- 〔临时〕 。。。您推荐的网页，我愿意诚实地讲，我没有太多的感觉。 可能我真的是缺乏宗教细胞的人吧。什么样的东西比较吸引 我呢？就是对自己的基础，最基本的东西都可以甚至提倡有 比较多的怀疑的东西。举个不怕冒犯的例子，如果有一天， 如下问题能在教友中很随便地讨论，甚至作为一种必修课， 可能我也就成为教徒了。这个问题是： 我们如何防止自己在信仰中再干类似当年对布鲁诺，哥白尼 干过的蠢事？ 没有自我纠错机制的东西，我比较地难以产生感觉。 --------------------------------------------------------- 〔基甸〕 回临时兄：“信仰反思” >举个不怕冒犯的例子，如果有一天，如下问题能在教友中很随 >便地讨论，甚至作为一种必修课，可能我也就成为教徒了。这 >个问题是：我们如何防止自己在信仰中再干类似当年对布鲁诺， >哥白尼干过的蠢事？没有自我纠错机制的东西，我比较地难以 >产生感觉。 你提的这个问题倒一点都不“高难”，而且我不知道你为什 麽会想象这样的问题不能“在教友中很随便地讨论”。以网 络为例，我自己见过不少“网上基督徒”对这类问题的深入 的讨论，兄只要在“存档”网页去查查“布鲁诺”、“哥白 尼”、“舍维托”等等，或者看看南乡哥（岩罕香）、基甸、 凯文等的文帖，就可以发现基督徒远比你想象的更愿意有 “信仰反思”。 基督教--“新教”--是最具“自我批判”意识和能力的信仰， 这话不是我说的，是那些才高八斗的“思想界”人士说的。 “新教”的英文（PROTESTANT）可以直译为“抗议宗”，充 满反叛精神。：） 实际上“信仰反思”也是甸上网的“动机”之一。所以我持 “开放”的态度，你“反教”只要反得有道理，我跟你一起 反，绝不盲目“护教”。 ------------------------------------------------------ 〔临时〕 多谢基甸兄 我去查了，哥白尼名下有七篇，基本上谈的是基督教与科 学的关系，这不是我关心的命题，一篇正面提到哥白尼案， 但说这事情比较复杂，以后再讲。布鲁诺名下，我不知道 为什么，没有查到。 基本上讲，我的问题似乎没有得到正面解决。因为我关心 的是，如何防止再发生。毕竟，现在和未来才是更需要关 注的。当然，火刑柱也许不会再发生了。在康德之后，基 督教已经从社会控制上大大后退。我也承认许多教徒是有 相当的怀疑精神的。但是，这里有一个问题，有很多教徒 有怀疑精神是不足以作为基督教有自我纠错机制的证据的。 为什么这么说呢？因为我的经历告诉我，文革中间就开始 怀疑文革的人多得很，但这不改变文革继续下去，更重要 的是，这不成为文革不再来的证据。当然，用政治体制与 宗教信仰相比可能是可笑的(也许不可笑，烧死人的时候， 没准也有不少信徒认为或者是怀疑这样做不妥，谁知道呢) 但我这人就是这么固执地坚持必须要有“彻底怀疑”的权 利，尤其是要我把自己整个交付出去的时候：) 什么是彻底怀疑的权利呢？其实我的矛头是指向上帝和圣 经的。我知道马丁路德只承认圣经的权威，后来的某一派 (忘了是哪一派了：))在面临对圣经的可信度的责问时，回 答是，圣经只是火山灰，而不是火山爆发，更不是火山(如 果我说错了，请纠正，我虽然缺乏宗教神经，但从文化史 的角度对基督教的兴趣是一直有的)，也就是说，圣经在信 仰上是对的，在细节上是不确切的。我所谓的绝对怀疑， 就是，可以质疑圣经在信仰上的正确性。怀疑原罪，怀疑 整个圣经。实际上去不去怀疑是一回事，但怀疑的权利是 绝对的。 写到这里，我自己都觉得自己荒诞，我谈的是宗教，还是 宗教取消？所以说我真是一个缺乏宗教细胞的人。当然我 也不是一个理性主义者或者科学主义者，因为我同样强调 怀疑理性，对理性基础的反复质疑，和对科学不懈的批判。 简单地讲，就是怀疑一切，除了“怀疑一切”这句话本身。 有时候我会想，我为什么会这样呢，这样岂不是挺累的， 想来想去，除了推给遗传，另一个可能的原因是来自我对 中国历史的兴趣吧。如果你在信教以前，关起门来，看它 一个月的中国历史，专看历史上的各种的“崇拜”的种种， 我不知道你会不会多少象今天的我。总之呢，历史上吃各 种崇拜的苦头实在太大了，最后对我的影响就是对崇拜的 极度排斥。我去过一次教堂，只有十分钟就出来了，因为 听到自己随众人一起唱赞美诗让我自己无法忍受(倒不是听 不得别人唱，是听不得自己唱)，虽然周围的信徒确实NICE (那是平安夜，您当然知道是什么样子的)。 如果我真的有罪这件东西在身上，我宁愿自己站着，付出 该付的代价。 最后，关于“随便讨论”一节，我觉得可能需要再解释一 下。八十年代初，我们可以讨论资本论了，公开地讨论， 但那不叫“随便”，因为大家是以一种虔诚的认真来讨论 的，有一种无形的庄严(或者压力？)仍然笼罩着大家，包 括对资本论持异议的人。今天，对资本论的讨论才有了一 些随便的味道，因为可以听到公开的全盘否定的声音而不 以为有什么吃惊，更因为有很认真的全面否定的声音而仍 可被认真和不认真的人“随便”的听听，而已。全盘否定 资本论，不管对或者不对，已经不再是罪。 直率地讲，我以为您回答我的第一个问题时是非常不“随 便”的。您小心地拒绝直觉的不加思索。 --------------------------------------------------- 〔基甸〕 回临时兄：彻底怀疑和难免信仰 首先抱歉，我前面让你们到存档网页查询的关键词例子举得不太好， 虽然我认为“基督教信仰与科学”的主题也是“信仰反思”的一个 方面，但是没有能够对临兄的问题有所帮助。 关于“信仰实践”，不是一两句话说得清楚的，兄可参考我回粉哥 的帖子，另外我看有没有时间直接链接一些旧帖上来--省得你们去 查摸不到门路。 关于“正面解决”，我虽然希望自己（包括转帖）尽量“正面”， 但是我在网上历来说“解决”（“给出令人幸福的答案”）是“妄 念”：）--达到“交流”的效果就已经“善莫大烟”了，何况“解 决”（问题）？ 兄提到康德，存档网页里面倒是有几篇可能兄会喜欢的“资料性” “宗教哲学”方面的帖子，讲康德的，兄可再去查查“康德”， 看看出来些什么帖子。：） 我前面说的“信仰反思”，兄认为还是不够“随便”，因为怀疑不 彻底。不过我得承认，基督徒的“信仰反思”，不可能到“怀疑” （或者说否定）自己最“基要”的“信仰底线”（别人圣经是上帝 的启示等等）的地步。对上帝的信仰跟研究马克思主义毕竟还是不 同。而说到“立命安身”的“信仰”，我恰恰相信没有人能够免于 “信仰先设”，更不用说在网络的“思想交流”当中，所以要任何 人在“信仰讨论”里面完全放弃自己基本的信仰底线，我认为是不 可能、也不“公允”的，对基督徒是这样，对无神论者或者任何其 它信仰的人也一样。兄如果不嫌罗唆，请参考一下甸的《信仰与存 疑“旧帖。 “信仰”与“存疑”(基甸) http://godoor.net/jidianlinks/xyyzy.tzt >如果你在信教以前，关起门来，看它一个月的中国历史，专看历 >史上的各种的“崇拜”的种种，我不知道你会不会多少象今天的 >我。总之呢，历史上吃各种崇拜的苦头实在太大了，最后对我的 >影响就是对崇拜的极度排斥。 临时兄，这一段我真的是特别“心有戚戚”。我对中国历史的了解 可能没有仁兄多，但是我同样“象今天的你”一样感觉“历史上吃 各种崇拜的苦头实在太大了”，只不过这种感受给我的“启示”是 另外一个向度的：就是类似与远志明《神州》的“历史反思”，而 这样的反思（非常“存在主义的反合”式地）恰恰引向一种“真正 的（对真正的上帝）崇拜”--以基督徒来看，兄说的那些中国历史 是的“崇拜”当然是“拜死人”、“拜偶像”、“拜假神”的“伪 崇拜”，跟基督徒对上帝的敬拜不但不同，而且完全相反。当然， 这样的感受对我自己和其他我们这样背景的基督徒也会有一种“副 作用”，就是我们在敬拜真神的时候，也会被那种“伪崇拜的幻灭” 所困扰，有的时候真的是敬拜不来，至少“放不开”。 我以前爱说“一朝被蛇咬，十年怕草绳”。举个可能不恰当的例子， 一个从小有被性虐待的惨痛经历的人，到了恋爱结婚的年龄，多半 会对真正的爱情有“心理障碍”，就算你是直到尝过爱情的滋味， 给他怎么讲，我想仍然会有“障碍”。这就是为什麽“伪崇拜”特 别邪恶的原因。 兄说“如果我真的有罪这件东西在身上，。。。”，我还是不清楚 到底兄对“罪性”是怎样的观点，到底有没有“罪”这回事？如果 没有，“基督教”都是胡扯，如果有，我们还有可以继续讨论的基 础。 再次谢谢兄给我心平气和“思想交流”的机会。 ------------------------------------------------------ 〔临时〕 我们的讨论越来越哲学了：) 关于每个人都必然要有“信仰”的问题，我想，这个取决于你 如何定义“信仰”外延与内涵。如果“怀疑”也被当作一种信 仰，“否定信仰”也是一种信仰，当然可以说信仰是无处不在 的。这让我想起年轻时候参加过的辩论赛，题目是“机会是成 材的第一要素”，现场抽得正方，我当时的方法就是小心地把 “机会”扩大化。反方当时有点懵，过了两天见了我，才恨恨 地说“我上了你的当了”：) 所以说，要谈人是不是必然有信仰，得先界定什么是“信仰”。 在你的几乎无所不包的“信仰”定义下，您的结论是对的。是 不是可以接受如此宽泛的定义，更多的是语义学的内容，我们 不去管它(事实上我也管不来，因为对语言本身的学问知之甚 少)。 但如此宽泛的定义是否确保了上帝存在的必要性？比如，如果 我的“信仰”是：人永远有绝对的权利怀疑一切(包括“怀疑 一切”这句话本身)。这个信仰是不是有尽头的？我相信是。因 为人的认知能力都是有尽头的(在这点上，我不如尼采那么自信 或者狂妄)，无从认知的东西你仍可以怀疑。但十分可能的，有 许多东西完全不会出现于我们的意识，就是说所谓的“一切” 是非常有限的，因而“一切”之外的“怀疑”也就无从说起。 所以，即使在您宽泛的定义下，我们的“信仰”仍然是非常不 同的：在你的认知能力的尽头，有一个上帝。您不能认知甚至 整个人类都不能认知的东西，“他”可以知道。在我的认知的 尽头，就是认知的尽头。想到大约并没有全知全能的什么东西 可以确保在我认知尽头以外的一切都保持“合理”，大约也没 有全知全能这回事，这并不让我有丝毫的不舒服：如果事情是 这样，那就这样好了。在我不知道事情是怎样的之前，我宁愿 承认我不知道，而不愿意有一个“上帝”的概念从我“知道” 的边缘延伸出去。 所以，对于您来说，上帝的存在是一个必然，而不是必要不必 要的问题，对于我来说，上帝的存在则成了一个多余物：没有 了更好。这就是我所谓有或者没有宗教细胞的区别：) 就象我没有办法理解怎么可能接受一个上帝的存在一样，你大 概也无法理解“上帝”怎么可能是一个多余。然而，至今为止， 我们的讨论并不需要圣经作为终极真理的评判，它依然进行得 很好。那么，我们要圣经干什么呢，如果我们允许怀疑的自由 的话？ 同样的，我所说的怀疑，强调的是怀疑的权利的绝对性，而不 是怀疑必须无处不在。迫使人们放弃自己的信仰底线是一回事， 强调人们有绝对的权利时时质疑自己信仰底线的合理性是另一 回事。前者划定了一条野蛮的界限，报称“上帝不可以存在”， 实际上，界限本身也就成了上帝的化身。后者只是说“上帝不 是必须存在的”。 当然，这仍然是宗教取消，所以我一再说我这个人缺乏宗教细 胞得很。 但除了保持质疑上帝存在性的绝对自由(而不是非质疑上帝的 存在性不可)，我看不到有什么可靠的方法可以保证布鲁诺事 件不以其它的形式再次发生(布本身有没有宗教情怀都不改变 这个事件的性质，哪怕布品德恶劣，也还是一样。)。 至于原罪的概念，我不需要它来保持对自然的敬畏之心(因为 我有对自己认识自然能力的怀疑)，我也不需要它来保持一种 起码的道德感(因为我赞同基本道德原则对人类生存之必须， 同时我保留对道德观加以批判的权利)。我不以为人类没有罪， 包括处死布鲁诺，钉死耶稣，等等等等，都是罪，向所有的牺 牲者忏悔(包括耶稣，包括布鲁诺，包括默默无闻惨死的小民)， 应该足以使我们认识自己。如果我们可以向屈死的小民忏悔， 我们不需要“原罪”概念的介入。如果我们不能向小民的屈死 忏悔而只以神的受难为罪，则原罪的概念又有多少正义性？如 何面对小民的屈死呢？是把责任推给撒旦，还是推给“过去我 们不信神”，亦或是“这是神的不可知的意志”？不论哪种， 我们都卸下了肩上的担子，我宁愿人类是自己扛着。 当然，您可能会说，原罪不是个概念，原罪是一个存在。所 以，问题可能还是我太缺乏宗教细胞了吧。 -------------------------------------------------------------------------------- 〔基甸〕 再回临时兄：信仰问题 “我们的讨论越来越哲学了”没有什么不好啊。谈“信仰”，本来就 很难避免“哲学”。甸恰恰不是那种认为“哲学”、“知识”、“理 性”等等都是“撒旦的东西”的“反智”型“基督教徒”。我也看哲 学，所以才不会被康师傅之类的吓死。：）把“哲学”、“理性”、 “科学”等等与“宗教”、“信仰”、“灵性”等等对立、割裂的 “信仰先设”，可以说是康师傅的“遗症”，但我不相信是“基督 信仰”的。实际上，那种“断裂破碎的世界观”，我认为恰恰是包括 “後现代”在内的“非基督教”思想不可避免的--网上方舟子“之流” 对“宗教”的批判就是很好的具体的例子。顺便说一下，我特别小心 区分“宗教”跟“信仰”的涵义，我一般都用“信仰”，只有为了讨 论的方便跟着大家说的时候才用“宗教”。“终极”的说，我绝对不 相信“宗教救国”，我连“宗教”可以“救人”都不相信。参见： 说“教” http://godoor.net/jidianlinks/jd-jiao.txt 关于“信仰”，如果临兄想说“我是不可知论，不可知论不是信仰”， 我就偷个懒不再跟你争论--各自在下面“保留”就好。：）其实我在 《信仰与“存疑”》里面基本上该说的都说了。如果我们的讨论能够 “促使”临兄对自己的“信仰（或者说思想）体系（不可知论）”做 基本的“反观”，实际上我就已经可以喊“哈利路呀”了。：） >所以，对于您来说，上帝的存在是一个必然，而不是必要不必 >要的问题，对于我来说，上帝的存在则成了一个多余物：没有 >了更好。这就是我所谓有或者没有宗教细胞的区别：) 其实这从本质上来说还是个“信仰先设”的不同，跟“细胞”多少 关系不大--我不相信真有一种“宗教细胞”，一个人可以比另一个 人多。我倒是相信每个人都不可能没有“宗教情怀”，因为人是上 帝造的，有“灵”，所以有寻求上帝的“本能”，要不然很难解释 “信仰问题”这么多人就是无法“超脱”。。。 你说得基本不错，上帝的存在对基督徒来说是一个事实，是“经验 的真实”的，跟我们是否觉得“多余”等等的“愿望”无关。但是 同时基督徒的这样的信仰也非较之非基督徒的那些“主义”更 “不理性”。实际上以康师傅那样的对“普遍启示”的感悟和基督 徒对“特殊启示”（圣经、耶稣基督）的领受而言，相信上帝的存 在才是唯一真正理性的信仰。--以人的罪性，我们当然“巴不得” “没有上帝更好”，但是我常常说真理往往是令人不舒服的。 >然而，至今为止，我们的讨论并不需要圣经作为终极真理的评判， >它依然进行得很好。那么，我们要圣经干什么呢，如果我们允许 >怀疑的自由的话？ 这里面可能有几个不能随便混淆的事情。我们在网上的讨论当然 绝对是“允许怀疑的自由”的，我承认我们的讨论的共同基础是 “理性”。但是第一，这并不说明我们就没有“信仰先设”，以 我自己而言，很明显的我的“信仰先设”是“基督教”的--即使 我完全没有“背圣经”（背一大堆圣经也不能“保证”就是“基 督教信仰”）。我自己在网上参与讨论从来不会羞于承认自己的 这样的“信仰先设”。第二，我说过我不认为“理性”一定是 “来自撒旦”的。信仰当然一定（必须）有超越理性的东西，但 是（基督徒的）信仰却不是“反理性”的。“理性”也是上帝所 造，象康德那样的“诠释”也完全可能是人对“普遍启示”的反 应--哲学、“文化”等等都是这样。 >当然，您可能会说，原罪不是个概念，原罪是一个存在。所 >以，问题可能还是我太缺乏宗教细胞了吧。 当我问临兄对“罪性”的看法的时候，我并不是在生硬地“引入” 一个什么“原罪”的概念（而且也许很多人不知道，圣经里面也 没有“原罪”这个说法），我对“概念”不感兴趣，我关心的是 临兄你相不相信“罪性”的存在。既然我们说有“普遍启示”， 我们对这件事情的“感悟”，完全可以是不需要先“引入”“神 学”（圣经）的“概念”的（所以不需要你有丰富的“宗教细胞”）。 当然，承认“罪性”也许会有“引向”“上帝”等等的危险，这 也是很难“避免”的。 前面给的关于“认识论”的旧帖不是很贴切，这里重新再连一个， 跟我们这里的话题也很“密切相关”。 跟小瞎子兄聊聊“绝对”和“认识论”等 http://godoor.net/jidianlinks/jd-xxz.htm 还有一个问题。临兄前面说： >除了保持质疑上帝存在性的绝对自由(而不是非质疑上帝的 >存在性不可)，我看不到有什么可靠的方法可以保证布鲁诺事 >件不以其它的形式再次发生 我倒是“看不到”“保持质疑上帝存在性的绝对自由”跟“保 证布鲁诺事件不以其它的形式再次发生”之间的必然联系。布 鲁诺事件的发生为什麽是“没有质疑上帝存在的自由”的结果， 而不是“有质疑上帝存在的自由”的结果？现代社会已经有了 “有质疑上帝存在的自由”，是否已经“可以保证布鲁诺事件 不以其它的形式再次发生”呢？在根本否认上帝存在的“文化” 里面，有没有类似布鲁诺事件的历史和现实？临兄前面对“我 们的历史”的感叹是虚妄的么？有人动不动搬出“咱伟大文化 怎样怎样、从来没有怎样”，我们的历史真的是这样的吗？还 是象汀兰说的那样？或者如刘小枫所说这是面对历史的血泪和 苦难的一种“生盲大夫”式的虚无主义（刘小枫《拯救与逍 遥》）？ 如果我也对“信仰实践”那么简单约化，那么世上的邪恶“信 仰实践”，到底是“相信上帝存在”的人行得多，还是“不相 信上帝存在”的人行得多？ --------------------------------------------------------- 〔临时〕 多谢兄台耐心 不过，可能有点误读(或者是我对阁下的误读也未可知) 一，我并没有要把科学和宗教(我用“宗教”这个词，并不表示 不相信兄台所具有的是一种信仰，只是找不到一种合适的办法 把相信上帝的信仰和不相信上帝的信仰分别开，为方便计，仍 称前者为宗教，在此说明一下)对立起来，所以我不是康先生 的信徒。我要谈的不是对立，而是多余。就是说，上帝的概念 完全可以剔除掉，而其他基督教所赞成的关于“善”的命题， 将依然成立，除了对主的敬畏为唯一的例外。因此，我的发问， 不是基于“上帝”概念是科学的对立的前提，而是为什么“上 帝”概念必须存在(当然，对兄台来说，这不是必须不必须的问 题，上帝根本就是一种存在，所以我有时相信宗教，这个词的 含义见上面，是不可以讨论的。因为如你所说，讨论要有一套 语言，如果这套语言是理性逻辑内的，则上帝确实不需存在。 如果这套语言是理性逻辑之外的，或者说是超越理性逻辑的， 其实怎么说实质都是一样的，不同的只是视角而已，则上帝已 经在场了，语言或者歌唱，都是一样的，或者干脆说语言在相 当程度上其实已经是多余的了)。 第二，我不知道我所强调的东西是否可以称作不可知主义。我 想我的思想(体系就不敢当)大概还不是不可知主义的。确信知 觉有界限并不等同于哲学意义上的不可知。强调怀疑权利的绝 对性，其实有两个前提，一是相信知是无法一次完成的，因此 必须允许疑下去。二是相信，虽然知是有限度的，但总有可以 更深入下去的可能，所以必须不断地疑。这不等同于不可知主 义。不过，等不等同都好，如何命名我的思想到底不是我们讨 论的重点。我的问题是，怀疑精神能不能被宗教(意义同上，不 再重复)所认同，在多大程度上可以被认同，如果在宗教中这种 权利不是绝对的，则界限在哪？为什么必须要有界限在那里？ 第三，我对上帝的引入的存疑(原谅我继续使用“引入”这个 词，因为我暂时还没有找到更好的词)或者说不舒服，不是因为 承认上帝就承认了罪，而承认了罪使我不舒服，所以我“巴不 得”取消上帝。不是的。恰恰相反，我以为上帝的引入使得人 类太过容易卸下肩上的罪，所以，我才会说上帝象一个挑夫。 我们到底是需要上帝来提醒我们的罪，还是减轻我们的罪感？ 如果把耶稣钉上十字架的罪和造成南京大屠杀每一个死难者 的罪是对等的，你会认为头顶上人类的罪恶减轻了吗？不可能 的，对吗？因为人类的罪被数十万，数百万，数千万，其实是 数亿地放大，所不同的是，救赎不再容易，救赎加倍的困难， 救赎需要加倍艰苦的工作。因为没人可以替我们洗罪，我们必 须自己去洗。这是否会加倍艰难呢？这种罪性的概念是否一定 引向上帝的存在呢？也许，正是无地救赎的境地令人如此的 不舒服，所以我们才巴不得有一个上帝？ 希望这一次我说明了自己主要的论点，再次感谢阁下的耐心。 ------------------------------------------------------------- 〔基甸〕 谢谢临时兄 临兄，“耐心”云云兄太客气了。应该是小弟感谢兄的耐心--呵呵， 相信我，我可“体验”过不少不耐心的人和帖子。。。 我前面的帖子有的地方是有点“借题发挥”“说开去”了，有些地方 不是特别“针对”仁兄，所以“误读”困难没有想象的严重，不过网 上的“交流”透过文字进行，多停留于“理性”的层面，有误解的地 方可能非常难免。但是能够跟兄这样平和的“坐而论道”，也是一件 乐事，再次谢谢临兄。 谢谢你的“思想表述”，很帮助我更了解，有益“思想交流”。下面 是我的一点简单的看法，“针对性”不强的地方还请原谅。 一、我同意网络讨论不“必要”“引入”“上帝的概念”。（原谅我 这么多双引号。。。）不过对我来说，上帝（还有罪性等等的存在是） “真实的存在”，不是纯粹理性文字游戏一般的“引入的概念”。理 性、文字。。。等等当然也是上帝所赐予我们人类的，正因为如此 （即神学是所谓“普遍启示”的存在），我们通过文字在理性层面的 讨论就有一定的“必要性”，所以我不同意“不可说论”。 二、信仰和怀疑当然是存的，基督徒也有产生信仰上的怀疑的时候。 “信了”（基本的真道）不是终点，还需要努力“追求”，包括所谓 “以信求知”的追求。基督徒有没有最後走向“彻底的怀疑”、完全 放弃信仰的？当然也有。所以我想这不是简单的“为怀疑定界线”的 问题，而是信心和怀疑始终存在一种“张力”的现实。 三、兄说： 『我以为上帝的引入使得人类太过容易卸下肩上的罪，所以，我才会 说上帝象一个挑夫。我们到底是需要上帝来提醒我们的罪，还是减轻 我们的罪感？如果把耶稣钉上十字架的罪和造成南京大屠杀每一个死 难者的罪是对等的，你会认为头顶上人类的罪恶减轻了吗？不可能的， 对吗？因为人类的罪被数十万，数百万，数千万，其实是数亿地放大， 所不同的是，救赎不再容易，救赎加倍的困难，救赎需要加倍艰苦的 工作。因为没人可以替我们洗罪，我们必须自己去洗。这是否会加倍 艰难呢？这种罪性的概念是否一定引向上帝的存在呢？也许，正是无 地救赎的境地令人如此的不舒服，所以我们才巴不得有一个上帝？』 （引文完） 基本同意对罪的“无助感”可能引向对（上帝的）救赎的一种渴望 （“巴不得”）。不过上帝的存在和罪的存在对我来说都是真实的， 我也不会要在理性上用一个来“证明”另一个。 你说得对，人的罪性是如此之巨大，救赎不仅“困难”，而且根本 不可能--在“人”的范畴里面--“没【人】可以替我们洗罪”，正 因为如此，才有上帝【自己】“道成肉身”、在十字架上为我们 “代赎”的必要。实际上，“十字架上彰显的救恩和大爱”正是基 督信仰的最“基要”的核心。这种罪的救赎不是“提醒”而已，也 不是“减轻”而已，用基督徒的“言说”，基督徒可能会说那是一 种彻底的“解决”--当然这并不是说整体的人类社会就将不复有“ 罪”，而是在“个人”的层面上，就着我们每一个个人（祈克果强 调的“独者（individual）”）与上帝的“关系”而言。所以从这 个角度说，我可以同意“我们必须自己去”“信”--信仰拯救的首 先是“个人”，不是“社会”。 另外，宛云说： >基甸的态度真是谦和 >你若是上帝派来的，俺给他老人家鞠一躬。：） 谢谢宛云的“美言”。也谢谢文复这里其他一些跟甸心平气和地“ 交流”的朋友。愿上帝赐福大家。 ---------------------------------------------------- 〔临时〕 简单说两句 多谢兄的回答，我想简单讲一下自己的几点看法。 第一，所谓“不可说”，其实不是说不可说，而是指理性语 言系统和信仰语言系统的不可通约。要不然，您可以尝试在 理性的语境内说明上帝是一个“真实的存在”。这基本上是 没有可能的，如我所说的，在这个环境内，“上帝”是一个 多余，可以轻易地按剃刀原则剔除掉。只有在这个语境之外 或者说超越了这个语境后，上帝才能以一种感受性的方式， 而不是逻辑的方式而存在。那么，是否需要一个超越的语境 呢？以前的一个说法是：需要。因为理性有自己的极限，有 自己的缺陷，所以理性需要神性的制约，换言之，需要敬畏 之心。我的说法是，未必，如果在理性的语境内坚持对理性 的怀疑的绝对权利(而不是必须绝对地怀疑理性，那是不可 知主义了)，则理性极限以外的虚空，并不会被膨胀的理性 自信所添满，“上帝”依然可以缺席，仍然是一个多余。这 种说法在逻辑上有没有问题呢？我还没有发现，兄台也还没 有，但即使确实没有没有任何逻辑问题，我相信也仍不会改 变兄台相信上帝是一个“真实的存在”，这又一次印证了我 的“不可通约”的说法：) 二，有怀疑的个例和有怀疑的绝对权利是不同的，这我们在 一开始谈文革的例子时就说过。敬畏之心大概有两种，一种 是基于对自己无知的认识而产生的，比如，对于大自然的规 律，我们还很无知，也许将永远无知，所以，应该保持，也 必须保持对自然的敬畏之心，不要奢谈什么要“征服”自然。 对于你把握能力以外的东西，你也许可以有真正的破坏，但 不会有真正的征服，所以要永远预备一手：我们错了怎么办。 另一种敬畏之心，是建立于一种“知”之上的，比如，一种 对上帝是真实存在的知(我并没有说这有什么不好)。简单地 讲，前者是因为“我不行”，后者是因为“神很行”。哪一 种前提下可以有真正的怀疑，应该不难分辨。 三，如果救赎是不可能的，那么就不可能好了。救赎的不可 能并不成为神存在的理由，不是吗？当然，在您看来，神是 一个真实的存在，他的存在不需要什么理由，所以，还是不 可通约。退一步，我以为您说的是对的，没有人可以替我们 洗罪，在这一点上我们是一致的，所不同的是，您的下一步 是神的“解决”，我的下一步是人的“解决”或者没有“解 决”。换言之，没有哪个个体可以为我们洗罪，能为人类洗 罪的只有人类自己。这道理好比没有“人”可以挪走太行王 屋，愚公也不行。但“人类”可以。当然，如果人类不去移， 那太行王屋将就在那里，永远地堵住我们的门口，没有神可 以帮助我们，没有简单的“解决”。 四，关于您的“还有个问题”，这倒好象真有点误读了，或 者是我没有说清楚。我并没有要说基督教比非基督教更善良 或者更邪恶。我关心的问题不在这里。我关心的是，我们有 没有怀疑“神圣”的绝对权利？我们在历史上不能怀疑神圣 的“天子”，不能怀疑“圣人”，不能怀疑“道”，在现代， 又不能怀疑对过去的神圣的“神圣打倒”，看似反神圣的背 后，依然是神圣在作怪。所以红卫或红小兵们缺的不是神圣， 缺的乃是对怀疑的绝对权利的认同。所以，我没有要说基督 教有什么特别不好，或者做了多少恶，如您所读过的不少帖 子那样。不是的。我要说的，是神圣依旧在那里，而怀疑的 绝对权利却远不能与之势均力敌，这让我有一种不安：神圣 在天国，这个不假，但神圣的解释权，崇拜权，特殊情况下 甚至可能是执行权(比如火刑的执行)却在人间，如果不能有 绝对的权利去怀疑神圣(吊诡的是，有了此权利，也就没有 了神圣，乃成我所谓“化解宗教”是也)，也就不可能真正 自由地怀疑神圣的人间三权，从体制上讲，还能有什么依据 保证布鲁诺的悲剧不再以其它形式发生呢(同样非常有意思 的是，今天我们认为火刑不再会发生，却很少想到，这种让 我们有信心的约束力量，其实不来自信仰本身，而是来自世 俗社会的体制约束。)？ 要走了，匆匆忙忙，或有不妥，请多包涵。 -------------------------------------------------------------------------------- 〔基甸〕 临兄，你的“简单两句”既不简单，也不止两句。：）很佩服 你的中文打字速度。说句实话，甸在网上见到的“批基督教” 的帖子思想浅薄的多矣，象临兄这样有哲思底子的真的很少， 所以我真的很珍惜跟兄“思想交流（交锋）”的机会。 我要再次承认我们的“对话”因为“借题发挥”、“各抒己见” 的关系有时候的确难免有点“各说各”，不过既然我们都没有 “说服”、“证明”之类的“妄念”，能够达到“交流”就善 莫大烟，我想这样也挺好。：） 一、兄所谓的“不可通约”，我想可能是有点帕斯卡“理有理 之理，心有心之理”（唐崇荣的译法）的意思，这个我完全同 意。“纯粹理性限度内”（康德）的“上帝”确实是“不存在” 的。所以我说“信仰一定超越理性”。但是我还是相信信仰不 是真的完全“不可说”的，这里我们主要是在说基督教信仰， 而我前面也提到“我们也信，所以也说话”，跟基督教信仰的 “启示的认识论”有关--上帝的特别启示，圣经，是在人类的 历史文化当中透过人类可以看得懂的文字启示给人类的。如果 我是佛教徒，可能我会相信“完全不可说”，但是有意思的是 “不立文字”的佛教（起码某些宗派是这样提倡）却产生最浩 瀚的经典。照我的“言说”，信仰必定需要理解（“以信求知”）， 信仰一定需要反思，所以信仰一定需要“言说”。另外一个方 面，就是我说的信仰不一定排斥理性，“位我上者璀灿的星空， 道德律令在我心中”（陈佐人的译法）的“普遍启示”也能够 把人“引向”上帝。 我从信仰的立场说“上帝的存在是真实的”，兄从纯粹理性的 角度说，在纯粹理性的限度内，“上帝”是“多余”的“概念”， 这并不一定“矛盾”，因为“亚伯拉罕、以撒、雅各的上帝， 耶稣基督的上帝”本来就跟“哲学家的上帝”不是一个“上帝”。 二、关于“彻底怀疑”，兄的意思似乎是指信仰者，而我把范 围扩大到整体的人类了。不过“信仰者的彻底怀疑”本身就是 个“误置词组”，“信仰者不可能怀疑”只不过是语意重复而 已。我相信没有人可以没有信仰，所以照这样讲实际上根本没 有人--包括基督徒和非基督徒--可能有“彻底的怀疑”，就算 一个人相信（呵呵，“信仰”）“怀疑一切”，他至少有一样 不能怀疑：那就是“怀疑一切”本身。人类历史其实是一个 “背离上帝”的历史，“怀疑”跟“信仰”是“心灵”的事情， 所以我说人类从来都没有失去过“彻底怀疑的权利”，而我们 事实上是不断用我们的“彻底怀疑”来“彻底拒斥”“神圣” 的--实际上以基督信仰的立场看，“彻底怀疑”和“彻底拒斥” 根本也没有太多的区别。我昨天讲“信仰实践”的例子，就是 想说“彻底怀疑神圣”本身完全并不能“保证”人类可以免除 邪恶和苦难--当然，作为基督徒，我甚至需要更进一步的说， 拒斥“神圣”本身正是邪恶与苦难的根源，“最大的罪，罪的 来源”就是“不信”。 三、我没有说“救赎是不可能的”，我是说“人的救赎（自救） 是不可能的”。很明确，我相信上帝的救赎不仅是可能的，而 且是真实的、更是已经成就（在十字架上）了的--所以是“解 决”了的。以“没有神圣、没有上帝”的“先设”来谈“救赎” 当然就是兄那样的“结论”，但是我认为第一意义不大，第二 非常容易从“绝望”引向“价值虚无”的“境界”。 四、你提到的那些“神圣”，对我来说，很清楚，都不是真正 的“神圣”，所以我可以把它们称为“伪神圣”。在对“伪神 圣”的彻底怀疑甚至拒斥上，我们可以找到另一个共通点。然 而对伪神圣的拒斥也可能引向不同的方向，也也许就是我们的 不同点。一个方向是对“真神圣”的寻求、以至“寻见”、 “认信”、服膺于上帝启示的真理之下，这是我自己和亿万基 督徒的“心路历程”，也是很多比我“才高八斗”得多的人、 包括思想家、哲学家、神学家、“文化基督徒”那样的中国 （大陆）知识分子不“反理性”地走过的路。另外一个方向就 是“彻底怀疑神圣”，我认为最终其实也就只能导向拒斥真神 圣的虚无主义（终极价值关怀的彻底失丧）的结局，这也是很 多比我“才高八斗”得多的人、包括思想家、哲学家、神学家、 中国（大陆）知识分子“理性”地走过的路。我不知道“不可 说”是不是“中立”的“第三条路”，但是我不太相信就“信 仰”而言有什么“价值中立”的“先设”--海德格尔他们对 “神圣”采取沉默（起码比中文网上一把一把的“妄谈上帝” --比如根本对圣经一点都不了解而瞎“批”“基督教”--要智 慧得多），但是刘小枫说那是“期待上帝的思”（刘小枫《走 向十字架的真》）。 ------------------------------------------------------