回应沈中《再谈谈基督教》 作者：基甸 最初发表：华夏自由论坛，2001年3月 ------------------------------------------------------------ 沈中《再谈谈基督教》原文： http://www.cnd.org/HXWZExpress/01/03/010313-1.gb.html ------------------------------------------------------------ 沈中兄的《再谈谈基督教》（以下称《再谈》）又是洋洋洒洒很多字。 本来沈中兄这篇网帖完全是在回应我对其《我为什么成不了基督徒》 （以下称《为什么不》）的“逐条回应”（以下称《甸应》），其中 大量的内容，不过是在表示对《甸应》的不以为然。《甸应》本身不 过是一个“蒙恩的罪人”（基督徒）试图在理性的层面跟沈兄讨论也 许圣经的问题的一篇网帖，绝对不可能完美无误，但是我希望沈兄和 各位网友能够至少分得清楚“基甸的帖子”和“基督教信仰”的不同。 （既使一个基督徒有错谬，也完全不等于基督教信仰本身有问题。同 理，对我来说，沈兄的帖子跟“反基宣传材料”我也应该区分。）沈 兄的这篇回应，从很多地方来说，都只能称为“再谈谈基甸的回应”， 或者“再谈谈我为什么反感象基甸这样的基督徒”，而对基督教信仰 本身的内涵则没有真正的面对。正因为如此，我感觉《华夏快递》在 没有向读者介绍《甸应》（沈兄的文章里面也连我的回应的网址都没 有给出）的情况下刊登《再谈》，是相当突兀、没有来龙去脉的交待 和令人遗憾的。 拜读了《再谈》，有一些感受跟读沈兄的《为什么不》很相似。沈兄 对我的回应的反感，实在又是有很多误解了我、“会错意”的地方。 一方面可能是因为我的回应是“网帖汇总”性的，回应沈兄一些“高 难神学问题”的很多具体的论述都因为篇幅、时间的有限没有在帖子 本身中展开，而沈兄不一定有时间和“兴趣”真正去细读的连线的那 些存档旧帖；另一方面，我想沈兄多多少少把“对象基甸这样的基督 徒的反感”情绪带入了理性层面的讨论，很多地方针对基甸个人远多 于针对整体的基督教信仰。 我花了不少时间写《甸应》，我的“动机”在《甸应》里面也有所交 待。首先我完全没有任何要替上帝“审判”沈兄的动机，我只不过希 望在理性的层面指出沈兄对圣经和基督教信仰的一些误解（这也是因 为我很欣赏沈兄追求真理的精神，愿意以“一般人的理性”跟沈兄交 流），至于沈兄是否得救及在永恒当中的“去向”等等，则完全是上 帝跟沈兄之间的事情，我当然希望沈兄有一天会跟千千万万的基督徒 一样来到上帝面前，悔改、重生、得救、与上帝和好，但是我也清楚 地知道并相信，审判和拯救的主权绝对只在上帝那里。我跟沈兄一样 相信“宗教裁判所”的行为是丑恶的。所以《再谈》里面通篇流露的 对“宗教裁判所式的基督徒”的反感，是建立在不正确的、先入为主 的误解上的，沈兄反复提到的“地狱干柴”等等字眼对《甸应》而言 是完全没有针对性的，我认为对理性平和的讨论也完全没有帮助。基 督教信仰诚然是一个“爱的信仰”，但是上帝的慈爱本身绝不肤浅， 实在是跟上帝的其它“本性”（如公义）不可割裂，基督徒回应对 “基督教”（信仰）的质疑，必须要植根于整体的基督教信仰或者说 圣经的思想--基督徒相信圣经是上帝的启示，所以基督徒固然相信 “地狱的存在”，更相信“神爱世人”（约翰福音三16），“上帝就 是爱”（约翰一书四8），他“愿意万人得救”（提摩太前书二4）， “不愿意一人沉沦”（彼得前书三9）。因为沈兄在《为什么不》里 面提出的问题有很多是质疑上帝“杀人”（允许苦难和邪恶的存在） 是否说明上帝不是爱、甚至比沈中这样的“凡夫俗子”更没有爱心， 《甸应》里面才具体地针对这种对上帝的“起诉”在回应中谈及上帝 的公义和主权等等，这完全不等于说基甸的信仰跟别的基督徒不同， 不等于说基甸不相信上帝的慈爱。沈兄屡屡谈及的那些有爱心、跟沈 兄私交甚好的基督徒（我为他们的美好的“信仰实践”感谢上帝）， 我相信一定同时也是服膺圣经真理、尊重圣经权威的基督徒，他们一 定跟基甸一样，既相信上帝上帝的公义和审判，也相信上帝的慈爱与 宽容，如果说基甸的“信仰实践”乏善可陈，沈兄那些基督徒朋友的 “信仰实践”就应该是很好的“证据”，说明相信上帝的公义和审判 并不与“爱人如己”的信仰矛盾。--讲到上帝的救恩，我刚刚在《华 夏快递》上看到一篇“一读者”翻译的“隐秘档案”，非常好而感人 至深的文章，对人的罪性和上帝的救恩与慈爱的比喻非常精彩，感谢 “一读者”翻译，也感谢《华夏快递》刊登： http://www.cnd.org/HXWZExpress/01/03/010315-2.gb.html 沈兄的另一个反感，来自对《甸应》指出其对圣经的误解和缺乏了解 的不能认同的反应。《甸应》里面确实有相当多的这种指出，但是我 相信那样的回应完全符合我“也许能够帮助一些愿意认真探求的朋友” 的初衷，也符合理性的精神。我的指出不是空洞的论断，而是有大量 的论述及圣经本身和其它文帖的参考。而沈兄的《再谈》却很少有相 应的理性层面的回应，如具体地、有针对性地反驳我的指出为什么不 对--就是说沈兄自己和他引用的“反基宣传材料”及“名人名言”等 为什么没有误解或者曲解圣经。另一方面，沈兄却花了大量的篇幅， 大谈圣经的解释的相对性和基甸作为一个人对圣经的理解的有限性， 等等，并以嘲讽的口吻指责基甸是“神秘主义”式地“自创招数，自 成一派”。我认为这样的回应虽然可能对沈兄渲泄自己的反感情绪很 有帮助，但是在理性上是有问题的。就好比假如“反基”朋友说“圣 经提倡奸淫”，有基督徒翻开圣经指出经文并具体仔细地说明圣经是 反对奸淫的，而“反基”朋友则以“你怎么知道你对圣经的了解是对 的？”、“那些经节真正的意思很可能不能照字面理解”等等回应， 我相信这样的“对话”所体现的，恰恰是基督徒在持守一种理性的精 神，而“反基”朋友才是真正地开始用“绝对化的相对主义”等等来 打消理性讨论的可能性，因而是反理性的，或者可以借用沈兄的话说 是一种不必要的“神秘主义”。当真理被绝对化的相对主义勾销了的 时候，沈兄自己崇尚的理性的精神也就“自毁长城”被勾销掉。至于 基甸对基督教信仰的理解和表述是否“自创、自成”，我相信自己的 立场观点跟一般的基督徒在“基要”的信仰上是没有差异的。第一沈 兄并没有论述我的立场观点在什么地方有异与一般基督徒的理解（当 然我的观点立场跟“反基宣传材料”有很大不同，但这根本不能说明 我的“自创、自成”），他何以有这么特异的印象我不得而知；第二 这件事情还真的是理性的范围内可以解决、可以“验证”的：沈兄和 网友们完全可以把我的回应拿给身边的基督徒朋友验证，就很容易澄 清是否我的立场观点与众（基督徒）不同。沈兄另外有很多抱屈的反 应，觉得我说他对基督教信仰不够了解是太过苛求。其实我指出“不 够了解”，完全是针对“反基论证”的理性层面的回应。不错，一个 大字不识的农村老大娘如果真心相信，也一样能够蒙上帝的恩典重生 得救，但是我们这里的讨论情况又不同。农村老大娘也根本不可能提 出这么多“高难神学问题”，不可能象沈兄这样“引经据典”，又是 “名人名言”，又是“科学理性”。沈兄自己既然提出这些理性层面 的问题，而且如此崇尚理性，就不应该对基督徒理性层面的这样的回 应又这么不屑。如果《甸应》对“不够了解”的论述有什么不对、不 符合事实的地方，沈兄不妨具体指出；如果《甸应》讲的合乎事实， 沈兄就不应该用“不需要完全了解才能成为基督徒”来打消我的回应 的合法性。我逐条回应沈兄对圣经的误解（或者曲解），也完全不是 为了说明我自己对圣经有多么了解，更不是因此对沈兄的问题“不屑 一顾”甚至表现某种知识上的“优越感”。沈兄反复表明自己追求真 理、服膺真理的愿望，但是当自己的误解或者曲解被指出的时候，仍 然主要是情绪化的“反弹”而缺乏理性的反思，我为这种对真理的 “叶公好龙”的态度感到遗憾。 沈兄回应里面除了上面的“反感”，也有一部分内容是在基督教“教 义”上的继续质疑。这些质疑从根本上来说，还是没有超出《为什么 不》中对“反基证据”的“汇总”，而很多议题都已经在我的《甸应》 和南乡哥对《再谈》的回应里面有具体的讨论。《甸应》和南乡简回 《再谈》在以下网页都有连线，愿意真正探求的朋友可以继续参考： http://godoor.net/jidianlinks/shenzhong.html 沈兄大篇幅的感想，主要涉及的问题仍然是所谓的“上帝杀人”、邪 恶与苦难、公义与慈爱、信仰与信仰实践等等。这些基本上已经在 《甸应》里面介绍的大量旧帖和南乡哥的回应里面有所论述。我这里 不昧重复，简单再提几点。 沈兄嘲讽说基甸“参透”《约伯记》，我想《甸应》里面完全没有这 么标榜的意思，不知道沈兄为什么会这样无的放矢地“反感”。我在 《甸应》里面引了关于《约伯记》的旧帖（都不是我自己写的），完 全是因为那些帖子回应的正是沈兄反复质疑的“苦难”的问题。关于 “苦难”，我自己倒是在网上写过不少帖子，沈兄也许不屑一看，但 是那是我作为一个“普通人”的理性思考、“心路历程”和“信仰言 说”。如南乡所言，沈兄的问题很多基督徒（当然包括我自己）都并 不是没有困惑过，更不是没有思考过，虽然人不可能单单靠这样的 “思考”就认识上帝、重生得救，但是这些思考本身确实可能在千千 万万基督徒的信主的心路历程上对他们有一些帮助。我反复说，我的 “动机”也就在此。 沈中谈到很多基督徒与非基督徒的“信仰实践”的问题。我当然同意 个别的基督徒的信仰实践不一定有个别的非基督徒好。不过我在《甸 应》提及的旧帖里面所“言说”的，并不是旨在否定这种可能性。-- 基督徒根本不需要逃避“历史的基督教”的信仰实践问题。沈兄显然 没有抓到基督徒真正在“言说”的主旨。实际上，当我们谈到“善恶”、 “好与不好”这样的“道德价值判断”的时候，事情必然一下子就变 得深沉、复杂起来。比如在宗教论坛曾经有过非基督徒之间关于什么 是“善”、用什么标准去衡量等等的争论： http://noah.ccim.org/archive.nsf/0/f528278c22784b04852569670003fcd0 没有绝对的标准的结果，就必然是“公说公有理，婆说婆有理”，陷 入“绝对化的相对主义”之中。基督徒以圣经的教导为标准（我们相 信圣经是上帝的启示，所以是信仰和生活的准则），并没有什么需要 抱歉的。基督徒的信仰和无神论信仰本身跟道德之间的关系，我自己 和其他基督徒也曾经跟方舟子有大量的论争，大家可以参考“驳方集”： http://noah.ccim.org/htdocs/archive.nsf/BoFangJi?OpenPage 其中“人生信仰”主题中有不少论及“无神论者的道德”。（当然非 基督徒不光是无神论者，不过仍然值得参考。）在“没有上帝”的前 提下，“道德标准”如何确立，这个巨大的问题确实需要不相信上帝 存在的人面对和思考。《再谈》再次提到的同性恋的问题（同性恋者 也许在其它方面都是道德没有问题的人，为什么他们的行为是“不好” 的？）也与“道德标准”的问题相关。（又比如基督徒反对拜偶像， 但是拜偶像的人也许是比基督徒还要“好”的和善之人，基督徒当然 会站在自己的信仰立场上说“拜偶像不好，是因为上帝是忌邪的，上 帝的律法要求我们不要拜偶像”等等，但是“反基”朋友用这个来跟 基督徒进行争论，一定也会有自己的信仰立场，所以这样的争论很快 就变成“信仰之争”，而不再是纯粹理性上的争辩了。）另外，“没 有生命，价值虚无”等等当然也是站在基督徒信仰立场上对不认识上 帝的信仰的“价值判断”，不过这是一种泛指的判断，并不是针对某 个个人，沈兄显然把这样的话“个人化”了，因此引起一些不必要的 负面情绪。 沈兄反复提到“肉身的死亡不是最后的灭亡”，大概是因为在我所引 用的大量关于“上帝杀人”的旧帖里面的“一家之言”有类似的话， 而沈兄把它从上下文中抽出来，又进一步“推论”到“所以杀戮异教 徒是符合圣经的、基督教历史上的恶行正是这样的信仰的结果”（大 意），我相信沈兄这样的“批判”法不单是把“信仰之争”跟“理性 范围可以解决的争辩”混淆了，也迷失了原来帖子里面作者说这话的 意思，可以说是断章取义的误解或者曲解。 “上帝与石头”的问题沈兄也完全没有理解我的回应的要旨。我建议 沈兄重新回去看看《甸应》，这里不再多谈。教皇与加利略等等，也 是“信仰与信仰实践”的问题。而且作为一个基督徒，我根本不相信 教皇是“基督教的代表、发言人”，所以教皇的观点如何，跟我们这 里讨论的“基督徒的信仰”关系并不是很大。我不是天主教徒，更不 相信“教皇无误”。霍金也不是上帝的化身，而不过是跟沈兄和我自 己一样堕落的罪人，他的话并不代表终极真理。 沈兄再次谈到爱因斯坦及结尾的地方谈到“普救主义”（大概是想以 “普救主义”证明基甸的信仰之奇特或者“原教旨”、偏激，不合一 般基督徒的信仰），再次举出了远志明、范学德、葛培理等等“大牌” 基督徒“名人”为例说明“信基督教的人就是这么迷信错谬”。“名 人名言”的事情，我在《甸应》里面已经谈了，我一贯的态度是不迷 信“名人名言”，“六亲不认、只认真理”，既然沈兄也不认同“拉 名人壮胆”，那么我自己坚持自己的“真理观”，服膺真理，也同时 就是尊重、欣赏沈兄追求真理的精神，所以我一点不会为这样的“执 著”道歉。远志明、范学德、葛培理……或者任何伟人、不太伟的人， 说得对、符合圣经和整体的基督教信仰，我就说“阿门”，承认他们 的意见是“真正基督教信仰的”，说得不对，不符合事实，我自己一 定不会因为他们是基督徒就非要说他们讲得对，有基督徒指出其错误 （如网上基督徒“辟谣”指出爱因斯坦不能算是基督徒），我也会支 持、赞赏。如果他们讲的不符合圣经，我同样不会稀里糊涂地同意他 们“代表基督教（信仰）”。对历史上的基督徒（伟人和非伟人）我 的态度也一样。沈兄好象觉得我这么“犟”是目空一切、骄傲自大、 任意给其他基督徒“扣帽子”，我很遗憾，但是我还是要说沈兄完全 没有能够理会到我的意思，也在信仰实践上表现出跟他自己服膺真理 的信仰的不一致。 其它还要很多细节，都是可能在理性层面是可以讨论的。不过为了避 免过多的繁复和过长的帖子，我就不再多聊。 我在这里多次提到“理性”，可能很容易产生一些误解（实际上也确 实有基督徒朋友因为误解而批评我“理性主义”）。但是我非常明确 地反对沈兄的帖子表现出来的那种“理性主义”，就是以“人本主义” 的立场把堕落、有罪、有限的人的理性作为“万物的尺度”，甚至用 来“评判”创造万物和人类的上帝。我也绝对相信任何人要蒙恩得救、 归回上帝，都不可能仅仅依靠理性完成，都一定需要圣灵的光照和上 帝的恩典。但是我同时相信基督徒跟非基督徒这样（在理性层面上） 的讨论可能对真正追求真理的朋友有（有限的、但是也是真实、甚至 是很重要的）帮助。正因为如此，我才愿意花那么多时间去“逐条回 应”沈兄的《为什么不》（尽管“逐条”实际上并非必要，也是应一 些表示关切和兴趣的非基督徒朋友的要求而做），现在又尽可能认真 地来回应沈兄的《再谈》。以我自己在网上跟网友讨论基督教信仰的 真实经历，我已经知道、了解不少曾经跟沈兄一样深受“反基宣传材 料”影响的网友，甚至是“反基宣传材料”的作者，都已经蒙了上帝 的恩典和光照，真正地“悔改”（“世界观”一百八十度转弯）、认 信基督，以前“成不了基督徒”的人就真正成为了基督徒，甚至现在 还在网上为上帝做见证。这一切对一个信仰上帝的基督徒来说一点都 不奇怪，因为上帝实在是真实的，上帝的爱实在是超越的，福音实在 是有“神的大能，要救一切相信的”（罗马书一16）。对沈兄个人， 我将会象沈兄身边的基督徒朋友可能已经在做的那样，为他祷告，愿 上帝的爱临到他，愿他和其他真心寻求真理的网友有一天真正认识上 帝，回到上帝面前--也就是降服于上帝“说话”启示给人的终极真理 之下。 基甸，2001年3月 ------------------------------------------------------------ 回应基督教批判网页 http://godoor.net/jidianlinks/shenzhong.html