回应方舟子《进化没有异议》 最初发表：2002年11月于[彩虹之约] ----------------------------------------------------------------- 方舟子《进化没有异议》 http://www.xys.org/xys/netters/Fang-Zhouzi/evolution/jinhua_yiyi.txt ------------------------------------------------------------------ 送交者: 对吗 你说的进化只是科学家偷换概念后的进化而已。 关于进化的概念，连科学界自己都还没有一个统一的认识和定义。这就是为什么进化 论还仅仅是一个理论假说而不是一个被证明了的事实。 宏观进化从来没有被观察到，你根据什么说例子多得很？ 宏观进化就是神造世界。如果你观察到了宏观进化，你就应该知道你观察到了神创论 的科学证据。而今天的科学家还没有人能够认识到这一点，说明真正的宏观进化还没 有被科学家观察到。你的那些证据都是建立在逻辑推理和主观臆测的基础上的。说白 了，就是故意定义一些让人摸不着头脑的抽象的“科学概念”，然后用形式逻辑把水 搅浑，神不知，鬼不觉地“推论”出作者的结论。这就是为什么你的那个证据的开篇 就警告说读者可能根本看不懂作者具体在说些什么。其实，如果科学论文都象大白话 一样通俗易懂，那么就不会有那么多scientific fraud了。 ------------------------------------------------------------------------ 送交者: 遥投 对，按照Google上的说法，进化没有异议--如果你把搜索条件设定得恰当的话。 Google很好使的！ 比大不列颠的好使，只要你把搜索条件限定好了，保证找不出异议来。如果星迸儿地冒 出点儿异议来，你可以再修改你的搜索条件。 好比说，找到了摇头的，你就在搜索条件中加上，“-摇头”，你就再也不会看到摇头 的了，特安慰人。 (注：以下>后为引网友“呵哈嘿”文帖中的话） >方明确说“生物学界对生物是进化而来的这个事实并无异议。” 老兄，“生物学界”是个什么概念？ 1.如果你说是进化论专家权威组成的集合，你赢了，这个搜索条件设定的好。 2.如果你说的是大不列颠百科全书以及方列出的他搜索到的支持他论点的那几个组织的 集合你也赢了，有异议那才怪呢！ 3.如果是所有的赞成进化论的生物学家组成的集合，你也赢了，不赢才怪呢！ 4.如果是赞成和反对进化论的生物学家共同的集合，没异议才怪呢！ 前3点组成的生物学界概念，保证老方说得没错，结论就是连小孩子都会说的废话。 如果生物学界是所有的生物学家的集合，那么他那没有异议的结论就是瞪眼胡说的胡话。 他惯会的一招就是将有异议的用“-摇头”大法剔出生物学界，最后再回到他那废话上去。 这种思维方式典型的文革式，现将对方定位为叛徒，内奸，工贼然后再批倒批臭。 这种定位法不用批也就臭了，费那劲儿干什么？ 既然是“事实”了，还哪儿来的异议？典型的废话！不知道我的小学语文老师会给这个 造句打多少分？ 摇头不太喜欢这种直白式的评论，没滋没味的，以后还是点到为止吧。 先定义生物学界，再发表没有异议的结论，肯定错不了。 这就是先把随便什么打个窟窿，然后再以窟窿为中心画环数，你肯定打的是十环，靶靶 不落空！ ------------------------------------------------------------------ 送交者: 闪 方有时也错打进化论者. 曾经看方和某进化论者的争论.方指其理论为支持创造论, 但那人反驳说自己的理论是进化论的最新理论.笑方无术. >错误的进化论观点 既然进化论内部还分错误和正确,可见进化论本身还没有 完善. --------------------------------------------------------------------- 送交者: 遥投 既然是驳斥一个“从事科学哲学研究的听众”,就应该围绕那个靶心打，应该问清一个 “从事科学哲学研究的听众”脑子里的“生物学界”概念是什么概念，这是打靶的常识嘛! 把自己打的窟窿当靶心，打个什么劲儿？好玩吗？ 别转移靶心，那个从事科学哲学的听众的“生物学界”概念到底是什么？为什么会得出他 的异议的结论来？问清楚了吗？没问清楚瞎打个什么劲儿？ 感情象有的网友说的，老方打的对手都是风车，这是他最致命的愚蠢处，也是他多少年也 不开窍的地方。 >他以查询生物专业期刊来判断生物学界的意见 回来了不是？ 还是在用"Google"嘛！你老兄和我抬了一圈儿杠，我形容错他了吗？ 什么时候您能不带偏见看我的贴呢？ 进化论只是在你们定义的生物学界里没有异议，是否是客观事实不是普通人能够直接观察 和感受到的。 这种巨大的差别难道你没感觉到吗？怎么能这么类比呢？这种做学问的态度实在是令人摇头。 讲一个郑人买履的成语吧： 古时有个郑国的人，准备去给自己买双鞋，临出门前用个草棍儿将脚的尺寸量好。等来到市 场上才发现忘了带那个草棍，于是要回家去取，卖鞋的人问他，你到底给谁买鞋啊？他说给 他自己。 “唉，你用自己的脚试一下不就完了嘛！” “我宁可信自己量的尺寸，不信自己的脚！”这个人说。 等他匆忙地回去取那个草棍赶回来，已经收市了，鞋没买到。众人都笑他痴。 理性追求过头了就会忘记自己的本原，忘记了人的心，感情，精神，灵魂，还有人的感性认识， 这些是人之所以为人而不是机器的最根本的所在。 ------------------------------------------------------------------ 送交者: waiter 很遗憾没有时间多说。不过也觉得真没有必要多说。方舟子等所特批猛打 的“神创论”反革命分子，其实说穿了也就是摇头兄很精辟地指出的那种 “打靶能手”，用你的话说，方舟子和你所谓的“神创论”“并非基督徒的偶 像或信仰”，而基督徒与原教旨自然主义无神论的信仰之争才是争论的焦点。 这些网上以前已经有非常多的论争，我相信我们已经不大可能再增加很多 东西了。--所以还是请感兴趣的朋友看看这个网页： 进化与创造 http://godoor.jidianlinks/jhl.htm --------------------------------------------------------------------- 送交者: 小人libido >我说的地平论者不就很扣题？好像你不满意啊 你不觉得你的“信任．．．科学共同体”的态度很容易把自己归入你多次讽刺的 “地平论者”的行列吗，如果你活在多年以前？或许你会说，至少我现在不是地平 论者，可问题是现在有几个地平论者。 而且，两千年前的地平论者，与现在的地平论者有一个共同点，就是他们都代表错 误的观点。 ----------------------------------------------------------- 送交者: waiter 一，“（当今）科学界普遍接受”的理论不等于是无可置疑的真理（质疑的观 点不等于就是可笑的奇谈怪论）。 二，进化论并非跟“地圆论”一样有简单明了有明显的证据的。 三，对“证据”的评判有主观/“信心”的因素。 比如桦尺蛾，方舟子和呵哈嘿相信那是进化论铁板钉钉的“证据”，可彩虹上 的yaomi,对吗，摇头。。。等多人却都不以为然。 不能因为“见仁见智”就指责别人“说谎”。 --------------------------------------------------------------- 送交者: 点评 有人用科学界的同行评议为依据来讨论进化创造的问题，这本身有一个误区。 对于研究物理世界的定常规律而言，同行评议作为一个手段非常重要。但对于 起源研究，更准确地说，对于起源的一种革命范式而言，同行评议则不是必要 的。达尔文之前的范式是创造，达尔文的范式是进化。如果当时同行评议达尔 文的理论，肯定会被枪毙。达尔文的做法是出书发表自己的见解，先抛出来再 说。现在有人要推翻达尔文的范式，建立新范式，同样是采取达尔文出书的办 法，同行评议在此也不起重要作用。 别忘记了达尔文的书发表后在科学界引起的巨大反对声浪。而达尔文的理论基 本出现在他的书里。这就是为什么人们说起达尔文理论，一定说物种起源。也 就是为什么进化论起初是从斗争中站立起来。今天也是一样，要推翻达尔文的 理论，也只能从斗争中开始。 当今反对达尔文的理论圈子的人也互寄论文，出版他们的科学期刊，这没什么 希奇的。根本问题是一种新范式的出现需要抗争。而新范式起初是不被科学界 接受的。 ------------------------------------------------------------------ 送交者: waiter 我注意到点评兄是说“当今反对达尔文的理论圈子的人”，这跟呵兄所说的 “神创论者”应该是有区别的。 另外，我还是觉得呵兄批的“神创论”有点不着五六。 如果waiter不是你所说的“神创论者”，yaomi, 对吗，摇头。。。这些 跟你对话的网友也都不是，你批的“神创论者”就只是“我们家隔壁那位”或 者“我在网上找到的一位”，这（对彩虹论坛上的讨论而言）就大大地没有 针对性，摇兄所言的“移动靶”就值得你反思了。 不“相信”（“信心太大”式的）进化/无神信仰或者[某种]进化论的人，不 一定就是方舟子或者你所说的“神创论者”，这一点不知道呵兄能否理解？ 方舟子自己显然是不懂这个道理的。他的论敌有时候根本就不相信上帝的创 造，他仍然因为别人对进化论“信心”不足而把人“打成”“神创论”分子。 就“地平论”而言，尽管确实有人还“相信”地平，一个相信上帝创造（“神创”） 的基督徒却不必是一个“地平论者”。“相信”地平的人也不一定相信上帝的 创造。如果有人通过批判“地平论”来批判“极毒教”，我们都只能哭笑不得。 方舟子通过批判所谓的“神创论”来反基，的确有“打靶”的问题。望呵兄引以 为戒，头脑比方更加清楚一些。 方舟子利用批判“神创论”和为（某种）进化论“护教”来“批判”基督教/进 行无神论宣传，是一种类似“传教”的“越界”行为。（他的那些文章也并没有 在专业的学术刊物上发表。）至于“科学界”是否接受，那要看： 1。你是说他的理论本身还是他的“越界”行为。（一个人可以与方一样相信进 化论而不接受他用科学攻击宗教的做法。） 2。谁才算是“科学界”。（不认同方的这种做法的人有很多都是自然科学工作 者--包括基督徒和非基督徒。方的“生物界”“科学界”的定义就是摇兄所比喻 的“查Google”式的：凡是不同意我的一定不配是“生物界”“科学界”的一员。） -------------------------------------------------------- 送交者: 小人libido 2002年11月06日13:33:10 于 [彩虹之约]http://www.bbsland.com 给呵哈嘿： 读了你的两篇文章，对你有了较多的了解。谢谢。 虽然我有一些不完全同意的地方，但我原不想多说什么。因为我觉得我的目的达到 了。 因着噎酥的询问，我传念一想，又觉得不说几句，也不甚妥当。所以就不怕你见笑， 写下下面的话。我不是要作什么学术的讨论，或与你争论什么。只想与你分享一下 我的一些看法。请你放下可能有的自我防卫的心态，也请你宽容我的浅薄，考虑不 周，或不严密，多看看我要表达的意思对你是否有参考的价值。 若我的话荒唐可笑，毫无价值，你大可一笑置之。 你对科学家们的信任本无可厚非，毕竟他们比常人高明些，有什么办法呢。不过， 你或许也知道，他们也会集体犯错的。别的不说，就用你爱用的地平说，恐怕也是 科学家们的共识(虽然那时的科学没有现在这么精细的分工)。 你也知道，进化论经过长期的发展，有很大的改变。随着对生命机制的认识的深入， 新的进化理论一个接一个地被提出来，有的影响大些，长些，有的则不然。说这是 一个有很多争论的领域，恐怕也是事实。 说物种会有改变，这我承认。 但说生命起源于自然，却缺乏足够的证据。 至于进化的定义，已经变成了“一个种群的基因库随时间产生的变化”，或者“一 个基因库中等位基因（或译为对偶基因）的频率在一代一代间产生的变化”等，这 里只有变化，没有了“从低级到高级”，也不是“从简单到复杂”。这样的进化与 神创造世界的说法并不必然矛盾。 所以，进化论还只是一个理论，不象地球是园的那样是确定的事实。 我也想，神造了如此浩大的宇宙，却只在地球上创造了生命。真是不可思议。是不 是人的个人中心主义呢？ 但进化论也面对同样的问题：为生命只有地球上进化出了生命？ 常见的回答是：只有地球有这样的条件。 假如我问，为什么只有地球有这样的条件呢？你或许会说我傻。或许你会告诉我说， 这是因为只有地球上有合适的温度，有水，有富含碳、氮等生命元素的原始大气， 等等。 试着对这些回答问个为什么，如何？ 为什么生命就一定需要有水，有碳、氮，为什么生命就一定需要地球上的温度范围？ 你知道，地球上其实温差很大，但从最冷的地方(北极，南极的冰天雪地里)，到最 热的地方(很热的温泉中)，都有生命存在。你会说，这是生命适应环境，演化的结 果。 但为什么生命可以适应地球的温度而演化，却不能适应其他星球上的温度而演化呢？ 为什么生命不能以其他元素为材料来构建呢？ 尽管人类已认识了远超地球，太阳，包括众多星系的宇宙，但就我们目前所知，只 有地球上有生命。 我们知道，地球的年龄，根本无法与宇宙的年龄相比。 可为什么只有地球上有生命呢？这不是很奇妙吗？ 我们无法确知生命的来源，我们也无法确知宇宙的来源。 我们有的是众多的假说，理论。 我们是否对这些假说，理论的信心过大了。 不知我所说的，能否为你增加一个看问题的角度。 --------------------------------------------------------------- 送交者: yaomi 原来你（呵哈嘿）的进化论也就是科普网站看看的水平。 看来我可以给你上进化遗传课。 我不认为进化论一定是错的，我只是说，我觉得如果用对物理学那样严格的标准来 检验，进化论也不一定就是对的。相信所有的生命现象都是在多少亿年以前由无机 分子自然反应合成有机物起源的，也需要一定的信仰。 进化的思想，无疑是有理的。群体遗传学的创始人德夫然斯基说过，若无进化之光， 整个生物学都毫无道理。这个没有人会否认。 宏观进化(人是类人猿变的)如果能够经得起严格的检验，那么用波普尔的科学哲学 思想，它必须能被证实或者证伪。请问，在怎样的条件下，可以认为这个理论是被 证实的，什么情况下，它被证伪了呢？ 神创论当然不是科学，一切与神有关的事情，都无法进入科学的范畴。因为，神学 不能被证实或者证伪。 至於说人是猴子变的，OK，老震，你以为我会不知道类人猿这个名词？类人猿是灵 长类的一种，咱们网站上写写帖子就不那么严密拉。实际上真要说起来，也不能说 是类人猿变的，而是说，是多少年以前，人和类人猿的共同始祖，灵长类的一种变 的。 ---------------------------------------------------------------- 送交者: 新民 当我们心目中的进化观念的具体内容是可以不断进化而改良改正的那种坚韧 的观念时，进化论的总体信仰观念就没法证否(falsifiable)。所以你问了也 是白问。 今年七月自然杂志报道的在非洲乍得所发现的首例相当完整的远古类人猿化 石，大有改写人类演化的历史的态势。但古人类学者说法不一。此前的残缺 不全的类人猿化石可以用一个鞋盒来装满。这提醒我们，古人类学的化石证 据其实是少之可怜，我们根本就不清楚人类的进化历史。 本人不同意“若无进化之光，生物学毫无道理”的进化论说法。研究生命科 学的人，有多少需要借助进化的理念来从事研究呢？生物体之间的千差万别 和表观的亲疏关系，完全不需要用纯粹进化的眼光来审视。就如研究建筑艺 术的进步，或者交通工具的进步，你不需要从一开始就否定设计师的存在而 仅仅研究简单的是如何在没有设计师的“进化大前提”下随着时间而慢慢 (或惊人迅速)地演变成越来越复杂的东西，是一样的道理。 ------------------------------------------------------------------ 送交者: waiter 建议大家再回头去看看本论坛天山大侠写的“进化论史话”和“学林云涌ID论”： 进化论史话 http://godoor.net/jidianlinks/tsk-jhl.txt 学林云涌ID论 http://godoor.net/jidianlinks/tsk-id.txt 以史为鉴。了解“进化与创造”之争的来龙去脉，双方论争的真正焦点，对当下 新一波的讨论会有帮助。 呵兄， 针对性的问题我认为在网络讨论中还是需要注意的。要不然人家在网上说“我相 信ID论（智慧设计）”，你说“我们家隔壁的地平论者真是愚昧啊”，就算你们 家隔壁真有那么个冥顽不化的“原教旨主义地平论者”，你的回应（或者用你的 话说是“反击”）在逻辑上也是无效的。既然是“对话”，就得有最基本的对应 性，而不是漫天飞扬的“各说各”。 如果你在彩虹上批判/“反击”“神创论”，而跟你在“争论”的网友们并没有一 个是你说的那种“神创论”者，这种批判确实就可能有无的放矢的问题。当然你可 以说世界上确实有你说的那样的“神创论”者。不过如果你可以承认跟你在这里 “争论”的网友们并非是你所批判的“神创论”者，至少我们大家可以澄清这一点 而不至于变成“关公战秦琼”。你一直强调“我认为神创论者错了”，而且宣称自 己的使命是要“反击神创论（者）”，我们在讨论中做一点点对谁是你所谓的“神 创论者”的澄清，应该不是什么过分的要求。 -------------------------------------------------------------------- 送交者: xiaoqing "物竞天择"--微观的进化与神创论并不冲突 神创造了这个世界,并赋予被造的生物一些共同的特征,让它们在地球上生生不息, 生物有简单有复杂,有低等有高等,共存于地球上.因着环境的变迁,一些不适应的 物种灭绝了,适应环境的种类存留了下来,这就是所谓的"物竞天择",但这些种类 并不能进化成更高级的种类.生物界找到的"始祖马"化石,只是表明曾有这样一种 与马相似的物种被自然界淘汰了,它与现今的马的关系相当于猴子与人的关系,并 不能证明什么. 提出物种进化是从有机物到单细胞生物,再到多细胞生物,从低等到高等,最后进 化到人类的假说,是因着对胚胎发育过程的观察,并没有找到实际的证据证明哪个 物种是从完全不同的另一物种进化来的. 且不说胚胎发育对进化过程的重演并不那么忠实,就算是从简单到复杂的,含有"部 分重演"的胚胎发育过程,也可以是上帝创造物种时赋予这些物种的特性.进化论者 的论据并不能否定神创论,相反,它们更充实了神创论,因为几乎所有的动物的发育 过程都由相似的遗传机制控制,为什么呢?因为它们都来源于同一个造物主,那就是 创造这世界的真神! ----------------------------------------------------------------------- 送交者: 小人libido 呵哈嘿先生，不知能否给我上一课？ 根据你的理解，现代进化论是如何证伪了神创造世界的说法的？简单扼要些，提供 些证据，加上些必要的推理，行吗？ 我不想知道各种各样的神创论如何不对，只想知道神创造世界的说法为什么是不可 能的。 我之所以找你帮忙，是觉得你知识丰富，推理也颇严密。不管你肯不肯帮忙，在此 先谢谢了。 我是不够格来给你上课的，既然你也懒得听，那也好，省得我诚惶诚恐。 我虽然不是什么家，但基本的进化理论还能听懂，不过，我倒不是要听什么高深的 理论，而是想听听你是何以如此坚信进化论的。这种坚信是建立在什么样的证据， 推理基础上的。 你说“造神者先造了耶和华，耶和华再创造世界的说法”，用在进化论身上反而更 合适。先由达尔文创立进化论，再由众人一起来修正，补充达尔文的不足。 圣经可不是由一人写成的。 你若想对我多些了解，可读我在这里的见证。我所说的，只是我是如何说服我自己的， 不可能说服别人。况且，即使达尔文错了，现代进化论都错了，进化的思想在逻辑上 也未必是错的。 很想听听你的高见。谢谢。 --------------------------------------------------------------- 送交者: 混沌人 在我信主之前的一个秋天，陪同亲友在李政道先生家中作客，那天，李先生 兴致极好，他甚至谈及了他的人生哲学，其中谈到了关于什么是学问，他说 到：“学会答，非学问；要学问，非学问。”讲完以后，他还亲自将这几个 字写下来，并向我们在座的人解析这几个字，他说道：“你从老师那里学会 了回答问题，不算是有学问；你要拥有自己的学问，你必须要学会问。”他 的这番话给我留下了深刻的印象。 在离开他的家以后，我在车上思考：他目前正在研究的课题，谁来回答他呢？ 很显然，别人回答不了他，那么，他在问谁呢？他在问他自己吗？如果他是 在问他自己，那么，他根本不需要问，他自己从自己的智慧仓库里面将答案 取出来即可。如果他既不是问别人亦不是问自己，那么，他在问谁呢？我又 想起在谈话期间李先生说他自己非常喜欢屈原的“天问”……，似乎我明白 了：“李先生在问天，只有上天能给李先生研究的问题以答案”这一思绪在 我的脑海环绕了许久，直至我始信圣经的启示，说实话，那次拜访李先生帮 助我更深入地思考了许多关于理性、科学、信仰等等等等的问题，也看到了 自己过去是那么渺小却常常自以为是……。 你在文中说：“很有品德未必见识高，此处见识高未必它处见识也高。”是 的，人是非常有限的。 李先生还认为，科学与艺术是相通的。受他话的影响，更是受我信仰的启发， 有一次我在旅途中写了如下的感想。（学你，先声明一下，只是个人的随想， 不是科学的论证，只是有感动想在这里与你交流一下） 天才： 天才来自天启示，天启宏慈人得智， 科学艺术同一师，无形之师恒古师。 艺术： 天地有情灵感知，人有灵感不知时， 勤学勤练候启示，表明情感深层次。 科学： 显然万象藏奥智，神择学者品尝智， 略表奥智名留世，太阳底下无新事。 技术： 善用奥智益人世，恶用知识造乱世， 择善择恶人自知，果报有时非即时。 生态： 生态美景入眼中，能工巧匠在苍穹， 古人不见今时景，今景曾经育古人。 生命： 地球美妙因生命，千姿百态洋溢情， 植物动物生命链，生命奥秘显还隐。 对称守恒律： 爱与能量内含律，主动被动两对应， 正负反馈神调衡，量不守恒律守恒。 减表示： 显然万物属尘世，历史之中显一时， 万物载情藏律能，情爱律能减表示。 生态史： 自然成长生态事，天地同养异表示， 律能情爱活泼道，古今指点生态史。 显与隐： 律能不是显然物，律能隐藏于万物， 显然万物随时变，隐藏律能存古恒。 物与情智： 物载情爱与奥智，物价伴随情与智， 万物含情还藏智，显物非贵贵情智。 使命： 人有使命入尘世，不同使命不同智， 神启奥智人可知，各自领略相关智。 人与情爱： 人若无情枉存世，心怀浓情求奥智， 世俗名利显暂时，深情纯爱留永世。 ==================================================================== ◇◇◇◇基甸连线：进化vs.创造/设计◇◇◇◇ http://www.godoor.net/jidianlinks/jhl.htm