始祖鸟问题 宗教论坛，June 11, 1999 ______________________________________ 我对进化论的立场，以及我对始祖鸟的怀疑 送交者: 光明顶 从我十六岁信耶稣之後，差不多十五年，我都没有处理进化论的 问题。原因很简单，接不接受进化论，与相信耶稣并没有直接的 关系。或许有些基督徒会觉得进化论和创世记第一章有些冲突， 但是我从来不觉得创世记第一章的「各从其类」和进化论的逐步 演化有什麽冲突。那时我觉得「各从其类」是在进化稳定之後， 圣经作者观察各种动植物，得到的结论。直到现在，我还是觉得 坚持『各从其类一定和进化论不相容』，是过度强调字面解释圣 经的结果。而我觉得基督徒不应该采取「字面解释圣经」的立场。 这段时间里，我看了很多基督徒写的创世论和进化论对抗的文章。 大多数时候，我都觉得有些强词夺理。只有少数基督徒作家，好 比何天择的作品，我会觉得可能有些道理。但是要接受他的话， 仍然需要用信心支持。主要的原因是何天择的文章，举出的许多 理论，我看不懂。他用了许多生物学的术语，而我除了在高 中读过一年生物学之外，完全无法理解生物学的许多艰深的术语。 所以，由一九六四年到一九七九年，我对进化论的看法一直是： 我等著科学家来说服我。我对进化论不反对也不支持。 但是一九七九年是一个关键性的一年。我在一九七八年到了美国。 而一九七九年几种著名的杂志，都刊登了小理查一九七八年在非 洲的新发现。好比新闻周刊、时代周刊、国家地理杂志、美国新 闻报导。那一段时间我正好在神学院学习，有一位老师要我们制 作档案，搜集所有能找到的新闻、故事、比喻、统计、……以供 将来充实讲道的内容。所以那段时间我有一个档案，把所有和进 化论有关的文章，都放在里面。 一年的时间里，让我对进化论者非常失望。因为小理查发现的最 新化石，声称是一百万年前的真人（年代我记得不是太清楚，我 只是在这里作个人心路历程的解释，不是考证年代），起初被所 有的进化论者反对。他们攻击小理查没有进过大学，发现的化石 不值得采信。但是後来又逐渐有人接受他的话，开始重新排列进 化的时间表。理由是小理查虽然没有进过大学，他的父亲是考古 学的创始人。他因为跟著父亲到处考古，所以没有办法进大学。 但是他从小跟著父亲考古，他的考古功力，绝不亚於任何一个正 规科班出身的考古学者。 由於小理查的发现，有人开始发表「露西」的年代。有人开始发 表其他新发现的年代。都把发现的年代，放在一百万年之前。 一年之间，人类进化的时间表，突然老化了一倍。但是好戏在後 头。不到两年，一九八零年，小理查又发表新的发现报告，比原 来的一百万年（还是约数）又加了几十万年。这一次，他的报告 又在考古学界引起地震。因为一年前才作的进化年表，现在又要 从头开始排列。上次还可以说是他们的老师弄错了。但是现在许 多博士班的学生，自己的博士论文还没有作完，就要从头开始， 给自己打嘴巴，承认自己搞错了，并且要多花一年两年才能毕业， 真是一颗苦药。 於是很多人把从前的考古资料，都丢掉了。说是从前学者伪造的。 是一些博士班的学生，为了写博士论文，各人各显神通，於是有些 欧洲发现的人类化石，证明是廿世纪的骨头，加上染色的技巧。 就说是几十万年前的化石。（别要我举证，我不是考古学者，也不 是生物学者。这些资料，都是看完就算了。没有存底。） 一九八零年的一份杂志，访问了一个考古学者，问他：在两年里重 新编排进化时间表，有什麽感想？他回答说：「这没有什麽，意思 是说科学永远会有新发现，没有什麽学说是真理。大家都要随时调 整。」 我的问题是：在调整之前，这些考古学者可都有百分之百的信心。 他们的信心是从那里来的？ 看他们处理自称是科学的进化论，手法和基督徒相信圣经完全一样 是出自信任，信心。而他们的根据随时要改变，并没有一定的真理。 反而不如基督徒的立场，圣经说的话，一千多年来从来没有改变。 我应该相信什麽，也就再清楚不过了。 从一九八零年之後，我对进化论采取完全相反的态度。我觉得进化 论学者的信心，是建立在一堆随时可能被推翻的化石上。每一块化 石，现在看作物种之间进化的证据，明天就可能被放到一边说是弄 错了。而他们认定化石和化石之间的关系，完全是猜测。并没有十 足的把握。 所以，我觉得方舟子要说「始祖鸟『一眼就可以看出来』是鸟和 海洋生物，或鸟和陆地生物之间的进化证据」的时候，一定要说 清楚，到底他怎麽知道两者或三者之间有关系？是基於师生之间 的信任？是基於学术上的互相尊重？是基於其他人的学术成就？ 是基於自己的博士论文，需要这种承认？还是有其他的事实？ 我想知道的，就不能是「一眼就看出来」。或者「你信任我是专 家吧！」必须解释为什麽「多年的学者一眼就可以看出来。」 也要解释为什麽我应该「信任你是专家」。我要看见的，是一件一 件铁的事实。任何关键之间，要有百分之百清楚的关连。 让我来解释什麽是百分之百的清楚关连。法律上要证明一个人和 一件犯罪有关系，就是要求有百分之百清楚的关连。但是连这种 要求，也常常会有错误。无论如何，有物证总比没有物证好得多。 例如：一件凶杀案，现场发现两枚血指纹。经过比对，发现有一 个人的手上，有两只手指刚好和这两枚血指纹相似。於是指纹专 家出来，说：「这两枚指纹，上面最少各有十五处地方相同，并 且其他的指纹模式也一样，所以肯定是同样一个人的指纹。」 下一步，就要证明这枚血指纹，是在案发同一天印在现场的。於 是他们要请专家，证明血指纹的时间，大约是有多久。但是血凝 固之後，经过多久才会形成一定的模式呢？这个专家的话，非常 重要。 美国有一个疑犯给定了死罪，但是他坚持说，这两个血指纹， 是他上一次割破手的时候印上的。时间距离案发，只有几天。 但是大家都接受警方的指控，并且接受专家的意见。定了疑犯 死罪。疑犯处死之後，警察抓到另外一个犯人，是个杀人的习惯 犯。被抓之後，供出十几个没有破案的杀人案。其中也包括这个 被处死的疑犯所杀的那个人。 於是检察官主动开始调查。重点在那个专家。电视记者也知道了。 电视记者访问专家和警察，他们很有技巧的问警察，这个专家是 不是非常愿意和警察合作。用过他来证明案情的几个警察，都 承认他非常合作。并且告诉记者，这个专家常常在接到警察的 任命之後，和办案的警察联络，问他们对这个案情的意见。然 後警察就会接到这个专家的书面报告，报告内容会证明警察想要 证明有罪的人，确实有罪。 而这个被处死的疑犯，他的案情也经过这个程序。不但专家作了 报告，而且专家出庭，百分之百的肯定疑犯的血手印，是在案发当 天印在那里的。 後来证实这个疑犯给冤枉了。但是人已经死了。没有办法了。 问题出在那里？不在科学的证据力，而在认定这个血手印是什麽 时间印在那里的。这个时间的认定，完全出自专家的判断。而他 却走捷径，先去问警察，再按警察的判断，作出报告。血液凝固 了多久，这种判断非常主观。就和进化论的化石，把两块化石拉 在一起，也是非常主观。因为进化论者先相信两块化石有关系在 前面，所以他们得到两块化石有关系的证明。这就是为什麽发现 了新的化石，立刻会把旧的化石多年的「权威」都推翻的缘故。 _________________________________ 怀疑得毫无道理 送交者: 方舟子 >於是很多人把从前的考古资料，都丢掉了。说是从前学者伪造的。 >是一些博士班的学生，为了写博士论文，各人各显神通，於是有些 >欧洲发现的人类化石，证明是廿世纪的骨头，加上染色的技巧。 >就说是几十万年前的化石。（别要我举证，我不是考古学者，也不 >是生物学者。这些资料，都是看完就算了。没有存底。） 伪造人类标本的，到目前只发现一例，即“辟尔唐人”，1911 年在英国发现。自被发现之日起，就在生物学界引起很大的 争论，基本上，英国的学者认为它是真的，而美国、法国、意大利 的生物学家则认为其颅骨和下颔骨不属于同一个个体，是两具不同 的标本被误混在了一起（他们倒没想到会是伪造的）。这些反对者 都是进化论者（当时进化论已被生物学界所一致接受），他们怀疑 这具标本的真实性的理由恰恰是基于进化论的：这具标本与其他的 猿人标本没法联系上，简直就是一个怪物。以后随着越来越多的猿 人标本被发现，“辟尔唐人”也就越来越显得古怪，连英国学者也 开始怀疑它的真实性，所以在五十年代同位素测定法一被发明，马 上就被用来测定其真伪，被证明是伪造，这跟三十年后小理查的发 现毫无关系。请不要说这种不负责任的、容易引起读者误会的话。 >我的问题是：在调整之前，这些考古学者可都有百分之百的信心。 >他们的信心是从那里来的？ “信心”来自于证据。新的证据一旦被发现、确认，就要重新 调整，这个调整不是全盘推翻以前的结论，而是包容前面的结 论，这是科学研究的共同特点，不从事科学研究的人很难理解 这一点。人类进化的时间表是一直往前推的，因为新的证据不 断地被发现。目前发现的最早的猿人化石为四百多万年前。分 子生物学的研究表明，人和猿的分离时间大约在五百到七百万 年前，所以有可能还会发现更早的猿人化石，但有个上限，不 可能推进到几千万年、几亿年前。神创论者之所以津津乐道人 和恐龙共存，就是因为如果那是真的，进化论就要被否证。 >所以，我觉得方舟子要说「始祖鸟『一眼就可以看出来』是鸟和 >海洋生物，或鸟和陆地生物之间的进化证据」的时候，一定要说 >清楚，到底他怎麽知道两者或三者之间有关系？是基於师生之间 >的信任？是基於学术上的互相尊重？是基於其他人的学术成就？ >是基於自己的博士论文，需要这种承认？还是有其他的事实？ 始祖鸟是鸟类和爬行类（不是笼统的海洋生物或陆地生物）的 过渡型。鸟类和爬行类是脊椎动物的两个纲，这两个纲有一些 公认的特征，而始祖鸟同时具有这两个纲的一些特征（我已详 细举过），所以是过渡型。这是粗知生物学者就可以明白的， 跟“师生关系”“相互尊重”毫无关系。当然，对生物学一无 所知者就很难明白。 最后，你举的那个指纹破案的例子跟我们的论题无关。进化论 的证据不是只有一个案例，而是有无数的案例。“辟尔唐人” 是一案，露西也是一案，等等。如果某案被发现有误，可以随 时推翻。但不等于其他案子也要推翻。 _______________________________- 回方舟子的始祖鸟问题 送交者: 光明顶 方舟子说： >伪造人类标本的，到目前只发现一例，即“辟尔唐人”，1911 >年在英国发现。自被发现之日起，就在生物学界引起很大的 >争论，基本上，英国的学者认为它是真的，而美国、法国、意大利 >的生物学家则认为其颅骨和下颔骨不属于同一个个体，是两具不同 >的标本被误混在了一起（他们倒没想到会是伪造的）。这些反对者 >都是进化论者（当时进化论已被生物学界所一致接受），他们怀疑 >这具标本的真实性的理由恰恰是基于进化论的：这具标本与其他的 >猿人标本没法联系上，简直就是一个怪物。以后随着越来越多的猿 >人标本被发现，“辟尔唐人”也就越来越显得古怪，连英国学者也 >开始怀疑它的真实性，所以在五十年代同位素测定法一被发明，马 >上就被用来测定其真伪，被证明是伪造，这跟三十年后小理查的发 >现毫无关系。请不要说这种不负责任的、容易引起读者误会的话。 我早就承认，我不是生物学的权威，也承认我在进化论上，是 等著进化论者来说服我。但我看你的帖文，你几次都不打算认 真的举出事实来说服我，反而是把我认为的疑点，当作是不负 责任，引人误会。如果会引人误会，你把正确的告诉我吧！你 又说，说了也不懂，所以不提。你这是那一门子的负责任？ 我在原文里，说的是一九七八年那次，你把一九一一年的旧话 拿出来。根本牛头不对马嘴。但是看你的文章，你对一九七八 年那次进化论的大地震，十分清楚。也承认进化论的化石，在 新化石发现之後，就要丢开。那麽你怎麽提那些丢开的化石？ 是伪造的？是看错了？是年代判断有误？ 再说，如果每项化石进化的证据，都预备在新化石发现的时候 就丢开，你现在那麽有把握的说，始祖鸟是爬虫类和鸟的中间 进化品种，你的把握在那里？你是“相信”进化，还是真的有 证据证明进化是真理？如果你承认你所举的每一件证据，一定 会在新证据出现的时候全盘推翻，你那里还有一丁点的把握？ 举一个例子，北京人的化石，我读小学，中学的时候，都说是 四五十万年前的化石。今年，我在香港看到香港的生物学课本 忽然间北京人的化石变成一百多万年前的化石了。而北京人的 化石，明摆著是在八年抗战时遗失了。现在你怎麽看北京人的 化石？北京人的化石到底是四五十万年前的化石，还是一百多 万年前的化石？这四五十万年和一百多万年，到底是怎麽认定 的？ 还有，你并没有回答我的问题。你说，“始祖鸟是鸟类和爬行 类（不是笼统的海洋生物或陆地生物）的过渡型。鸟类和爬行 类是脊椎动物的两个纲，这两个纲有一些公认的特征，而始祖 鸟同时具有这两个纲的一些特征（我已详细举过），所以是过 渡型。这是粗知生物学者就可以明白的” 你的话有两个问题：第一“公认的特徵”是怎样公认的？公认 的权威从那里来？我的怀疑是：这公认，是不是从学者专家彼 此推崇，互相标榜而来？而公认的主要原因，不是基於事实， 而是基於他们对进化论学者的信心，或者追根究底，他们的 根据，是基於他们对进化论的信心。或者再说明白一点，进化 论完全是一种信仰，不需要证据就可以存在。反而是每一次证 据出现的时候，进化史就要重新改写。如果一个学问，可以称 作“历史”，就应该是相当稳定的事实。现在进化论的进化史 常常要改写，怎麽可以把进化论当作真理？ 第二：始祖鸟同时具有这两个纲的一些特徵，怎麽就是过度型？ 我们在街上看人，常常会认错人，以为他是某某人，就是因为 两个人有许多特徵。是不是认错之後，就可以认定被错认的人， 一定和我认识的人有血亲关系？这样推论可不可以作为真理， 把其他的可能性都排除在外？而你的始祖鸟，同时有相同的 待徵，为什麽就一定会有血缘关系？并且和爬虫类和鸟类都有 血缘关系？你的信心是从那里来的？ 最後，你说，我举的那个判例，和你的讨论没有关系。我告诉 你，我把它放在那里，就是因为觉得有关系。你觉得没有关系， 我有两种解释：第一，你没有看懂我的例子。第二你想要推卸 责任。不愿意解释这个时间差误对始祖鸟可能引起的震撼。 我先多解释一下，让你明白我举例的原因。这个案例里，冤枉的 原因，是基於科学证据。指纹比对没有问题。指纹比对的方法 也是非常复杂的科学技术。找专家化验血指纹的凝固时间也是 合法的。但是问题在专家解决问题的时候，是先相信疑凶有罪， 再去决定血凝固的时间。 现在始祖鸟的研究也是一样。化石研究，生物物种纲目的排列， 都可以说是科学的结晶。基本上，了解生物的体系，应该有一 个有系统的排列方法。 但是认定始祖鸟和爬虫类及鸟类的关系的时候，时间因素非常 重要。进化论者怎样认定始祖鸟化石的时间？这就和那个化验 专家认定血凝固的时间，异曲同工了。 按我看，要认定始祖鸟是爬虫类和鸟类的过度型，有几个疑点 一定要搞清楚： 第一始祖鸟是怎麽画出来的？是写真，还是臆想？写真的意思， 是按照一张照片，或真人真物，直接的描述。臆想是按照一堆 骨头，推论骨头外面应该包括那些皮肤，羽毛，以及羽毛的长 度，然後用想像力画出来。如果是写真，那麽去比较始祖鸟和 爬虫类，鸟类的相同点，就有意义。但是如果是臆想，那麽始 祖鸟的外型，基本上都是想像出来的。想像出来的一只始祖鸟， 自然有许多错误。基於许多错误去比对，怎麽能说有许多相似 的地方？因为这些相似，有可能是对的，但也可能完全是错的。 第二，画始祖鸟的人，是进化论者。他在画始祖鸟之前，是不 是已经有进化论的先入为主的观念。他画出来的始祖鸟，是不 是已经配合进化论，画得有点像爬虫？当然一定要像鸟类。如 果这样的推论正确，始祖鸟的真像(reality)到底如何就是问 题。我们怎麽能把这样一个臆想图，拿来作为相信进化的根据？ 第三，始祖鸟化石年代的认定，是一个永远解决不开的结。首 先，始祖鸟的年代，必须是爬虫突变成鸟类的那一刻。如果始 祖鸟的年代，比突变的那一刻早几年，或迟几年，这些化石就 成了废物。 例如：如果有一天，人类进化出了第三只眼睛。那麽第一个有 第三只眼睛的始祖，他的化石非常重要。因为只有他才是进化 的证据。如果几万年後有一个人，在封神榜里找到杨二郎，说 他也有通天眼。并且找到许多图片“证据”证明杨二郎真的有 三只眼睛。於是说，中国在明朝的时候，杨二郎就有第三只 眼睛。所以杨二郎是三眼人类的始祖。所以中国人是新人类的 祖先。 我告诉你，中国人不是这种新人类的始祖。因为时间非常重要。 现在始祖鸟的年代怎麽认定呢？我说这是个永远解不开的结。 因为年代认定，无论怎麽准确，都可能不是鸟的中间过度型。 因为始祖鸟虽然生活在那个时间，他还是不一定就是中间过 度型。而中间过度型，可能完全和人的想像不一样。 就好像那个人，明明是冤枉，但因为他有两个血指印，印在凶 杀案的现场，就给抓起来处死了。 始祖鸟的年代认定还有一个问题。就是认定年代的人，深信 进化论不疑。所以他们说始祖鸟的年代是在进化的中间过度。 但是如果後来发现鸟类发生的时间比较，他们一定会把始祖鸟 化石的年代重新“调整”。因为进化论者一向很负责任，为 了证明进化论是真理，绝不会“故意”引起人的误会。 __________________________________ RE: 回方舟子的始祖鸟问题 送交者: 方舟子 >我早就承认，我不是生物学的权威，也承认我在进化论上，是 >等著进化论者来说服我。但我看你的帖文，你几次都不打算认 >真的举出事实来说服我，反而是把我认为的疑点，当作是不负 >责任，引人误会。如果会引人误会，你把正确的告诉我吧！你 >又说，说了也不懂，所以不提。你这是那一门子的负责任？ 我不想去说服你。你接不接受进化论，更我何干？我早就 说过，我的辩论，是给还没入教的人看的。 >我在原文里，说的是一九七八年那次，你把一九一一年的旧话 >拿出来。根本牛头不对马嘴。但是看你的文章，你对一九七八 >年那次进化论的大地震，十分清楚。也承认进化论的化石，在 >新化石发现之後，就要丢开。那麽你怎麽提那些丢开的化石？ >是伪造的？是看错了？是年代判断有误？ 我举1911年的例子，是因为那是目前仅知的伪造例子。 1978年据我所知没有伪造，没有看错，没有年代判断有误， 也没有把化石丢开，只不过发现了更古老的化石，原先的 化石也还都有效。 >举一个例子，北京人的化石，我读小学，中学的时候，都说是 >四五十万年前的化石。今年，我在香港看到香港的生物学课本 >忽然间北京人的化石变成一百多万年前的化石了。而北京人的 >化石，明摆著是在八年抗战时遗失了。现在你怎麽看北京人的 >化石？北京人的化石到底是四五十万年前的化石，还是一百多 >万年前的化石？这四五十万年和一百多万年，到底是怎麽认定 >的？ 北京人的化石，共属于四十多个个体，分处不同的时期，并不 是同一年代的，有的早，有的晚，约距今二十到七十万年前。 建国前发现的北京人化石绝大部分丢失了，但复制品都还保 留着。而且建国后又重新出土了一些，包括1966年出土了一 具完整的头骨。 >你的话有两个问题：第一“公认的特徵”是怎样公认的？公认 >的权威从那里来？我的怀疑是：这公认，是不是从学者专家彼 >此推崇，互相标榜而来？而公认的主要原因，不是基於事实， >而是基於他们对进化论学者的信心，或者追根究底，他们的 鸟纲和爬行纲的特征，是两、三百年前就已确认，跟进化论 无关。 >第二：始祖鸟同时具有这两个纲的一些特徵，怎麽就是过度型？ >我们在街上看人，常常会认错人，以为他是某某人，就是因为 >两个人有许多特徵。是不是认错之後，就可以认定被错认的人， >一定和我认识的人有血亲关系？这样推论可不可以作为真理， >把其他的可能性都排除在外？而你的始祖鸟，同时有相同的 >待徵，为什麽就一定会有血缘关系？并且和爬虫类和鸟类都有 >血缘关系？你的信心是从那里来的？ 现在用DNA鉴定在法律上已成为被接受的鉴定血缘关系的 办法了吧？我们对鸟类和爬行类的血缘关系鉴定，与此 相似，通过比较鸟类和爬行类的DNA，可以推知其血缘和 分离的时间。化石不过是直观的佐证而已。事实上要证明 进化论，可以一点都不用化石。达尔文确立进化论时，根据 的是生物地理学的证据，而不是化石。 >第一始祖鸟是怎麽画出来的？是写真，还是臆想？写真的意思， >是按照一张照片，或真人真物，直接的描述。臆想是按照一堆 >骨头，推论骨头外面应该包括那些皮肤，羽毛，以及羽毛的长 >度，然後用想像力画出来。如果是写真，那麽去比较始祖鸟和 古生物学家研究的是化石本身。始祖鸟的化石包括羽毛，并 不需要想象。 >第三，始祖鸟化石年代的认定，是一个永远解决不开的结。首 >先，始祖鸟的年代，必须是爬虫突变成鸟类的那一刻。如果始 >祖鸟的年代，比突变的那一刻早几年，或迟几年，这些化石就 >成了废物。 从爬行类演变成鸟类，是一个漫长的渐变过程（比如几千万 年），不是几年的突变。 你缺少生物学的基本概念，所以问的问题都很幼稚。真感兴趣 的话，先好好找一本书看看。 ◇◇◇◇基甸连线：进化vs.创造/设计◇◇◇◇ http://www.godoor.net/jidianlinks/jhl.htm