听方舟子谈达尔文进化论（附众多网友讨论）
2004-4-27
关天茶舍
下了一天雨，从宝钢地区赶到南昌路的科学会堂，路上化了近二个小时。方舟子自费来上海举行免费科普讲座，这很了不起，而且机会难得，我是一定要去听一听的。
开始半小时左右讲的是他对达尔文进化论感兴趣的原因，并对达尔文个人及理论给予了高度评价。他列出了“大科学家人气指数表”，哈！达尔文为657排行第一！伽利略532，爱因斯坦481，牛顿只有423，比达尔文可差得远了。
他把达尔文进化论誉为是西方的“理性革命”，“统一了生命与非生命二个世界”，“为人们建立了全新的世界观、生命观和宇宙观和方法论”，他认为达尔文的理论“波及了几乎所有的人文领域”。
虽然我觉得方舟子对达尔文个人及理论的评价是过于夸大了，但我完全相信他对达尔文主义的“挚爱”是真诚的。
进入正题后的讲解是通俗而平和的，可以概括如下：
一、达尔文学说组成的二大部分：
1、共同祖先学说——以单细胞生物为原点向上似树枝形分歧式进化。在时序上，从鱼到两栖类到爬行动物到哺乳动物（包括鸟类）到灵长类直到人类，不是阶梯形上升的，只是象树枝的分叉，是偶然和随机的。这不同于拉马克的“直线式”的由低级向高级发展的进化模式的。方舟子认为现代的“基因突变”理论证明了达尔文是对的而拉马克是错的。
2、自然选择学说——生物的进化由自然环境的影响决定，按照优胜劣汰，适者生存的法则进行。对某种生物而言，其基因突变是随机的、不定向的，适应自然环境的就生存发展，不适应的就死亡灭绝。自然选择也没有生物从低级向高级、从简单到复杂的“安排”或“设计”（否则就是“目的论”和“神创论”了！）
二、生物科学事实： 方舟子否认达尔文进化论是“科学假说”，他认定是已被证明的“科学事实”。以下几方面是他的论证：
1、亲缘说：爬行动物和哺乳动物共同起源于古代爬行动物，因为它们有共同的亲缘关系。譬如鸭嘴兽就属于原兽类，是爬行动物向哺乳动物过渡的动物，带有爬行类和哺乳类动物共有的性状。
2、比较解剖学证据：根据不同类动物化石的检验，从鱼到人都有“同源器官”的证据，从水生到陆生（包括鸟类）大多数动物的四肢（包括某些鱼类的鳍），都是五个指头的。人的胚胎也是从鱼发展过来的。
3、古生物证据：棘鱼石螈长有鱼头鱼鳃却有四肢可爬行。始祖鸟有牙齿的爬行动物的骨骼，却有翅膀能飞，所以是爬行动物与鸟之间的过渡动物。南方古猿是从猿到人的过渡动物。
4、分子生物学证据：所有生物都有相同的遗传物质（DNA都有核苷酸组成）；都有同一套遗传密码（DNA）；“手性”相同——都是左手构型氨基酸，右手构型单糖。所以可以通过不同物种的蛋白质、DNA序列比较，定量地确定生命谱系。
三、自然选择规律及充分条件：
1、自然资源有限，繁殖过剩的必然淘汰死亡；
2、后代之间存在可遗传变异；
3、生物繁殖能力、遗传能力；
4、群体中的个体之间存在变异；
5、个体变异可遗传。
所以自然选择是一种“算法”，选择的材料是“中性”的，可以简单重复，而且肯定有结果。生物进化是由自然选择的、通过简单步骤重复积累的缓慢地达到复杂的过程。从哲学意义上说，生物进化是“偶然性与必然性的巧妙结合”。
四、生物学与物理学：
方舟子认为生物学不能按照物理学家的思维方法及理念进行研究。生物学拒绝“决定论”和“本质论”，生物进化不是被某种原因“决定”的，它是随机和偶然的，又与自然选择的“必然”结合。生物进化是取决于“概率”的，人类产生的“概率”非常小，但还是产生了。群体差异不是本质上的差异（同源），每个个体却都是独特的，个体差异是生物演化的基础。
最后方舟子讲了人类与大自然的“合一”，后面还写上了“天人合一”。他说：人类与类人猿并无本质的区别，一切生物都是人类的亲属，人的生存发展是离不开其他动物的帮助的。
我的提问是：
1、上世纪30年代后，一些著名的物理学家参与了生命起源和生命本质的研究，你对此有何看法？生物学与物理学能否共同探讨生物理论呢？
方舟子回答比较模糊，说是这是现代科学的发展，和古典生物进化论有一个时间差。但他肯定了物理学是可以和生物学相结合的。
2、你是怎样看待“动物保护”的？
他回答，支持动物保护，但不认为动物拥有什么“权利”，保护动物还是为了人类利益。他认为西方一些国家为保护动物的“权利”和“福利”立法是“极端”的。
应该说这次讲座让我受益匪浅，借此谢谢方博士。但对讲座中的某些内容及观点，我是不认同的，将在另帖展开。
各位网友可以见仁见智，谈谈方舟子介绍的达尔文进化论。
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部分网友讨论
（基甸按：以下讨论中质疑进化论的网友大部分都不是基督徒，包括欣夫）
[北星之光]
人类通过实验的方式用无生命的物质制造出了有生命的东西了吗?
[欣夫]
>人类通过实验的方式用无生命的物质制造出了有生命的东西了吗?
问题就在这里。我们都知道生物细胞和组成DNA的核苷酸，都是由原子、分子组成的，活细胞里的碳原子、氢原子、氧原子和硫原子与无机物的原子完全一样，这些原子不停地在生物体中进进出出，怎么就“活”起来了呢？
1953年，美国的米勒把模拟地球原初大气的气体物质混成汤，放进一个缸里通电模拟闪电，结果在缸里形成了某些氨基酸，氨基酸是构成蛋白质的基本元件。从那时起，已有大量证据，说明一整套的生物学上重要分子，包括基本的遗传单元、核酸、酵素和一些储能分子，都可以类似的方法制成。这些有机分子都是在无生命的情况下形成的，其中DNA（脱氧核糖核酸）和RNA（核糖核酸）是所有生命的铺路者。
所以应该有一种理论，来解释无生命的原子分子何以能聚集组合成有生命的细胞？这是达尔文进化论所无能为力的。因为这必然要牵涉到有关的物理理论了。
因此我不能同意方舟子关于达尔文学说“统一了生命和非生命二个世界”的说法。米勒的实验并非是生物学的实验，而是物理实验。达尔文并未证明无生命的原子、分子是如何变成有生命的。
[北星之光]
>1、亲缘说
>2、比较解剖学证据
>3、古生物证据
>4、分子生物学证据
====全都不能证明进化是形成上述现象的唯一原因。
[肉唐僧]
欣夫先生：
那五条总结一句话：先打枪后画靶子。看来他的进化论还是高中生物课本水平。
[可爱小狗狗]
进化论三大证据的破灭
进化论三大证据的破灭之一 ─ 使用比较解剖学证据中的逻辑错误
进化论三大证据的破灭之二 ─ 胚胎发育重演律被否定
进化论三大证据的破灭之三 ─“古生物学证据”被新的发现所否定
（见强国论坛所载《人类的科学误区——进化论》http://bbs.people.com.cn/bbs/ReadFile?whichfile=20926&typeid=43 ）
[肉唐僧]
其实最大的问题还就在你这位北星之光的那句话：变异是主动应答环境的，还是被动被环境所选择。
这才是关键。现在如果还有人说DNA是模板、RNA是转录、蛋白质是产品这样的话，与他谈进化论是在扯淡。关于逆转录、朊蛋白以及寄生性病毒对宿主DNA多样性的贡献，这些才是正经。当然，现在也不好说这些逆向的东西占多大成份。但应该在这上面给出一个令人信服的答案才好。不然，信奉达尔文不过是句口号
自然选择没有问题。因为有五万个高三学生、一万个大学名额，所以通过长期自然选择的力量，一部份高三学生进化成了大一学生，新物种产生了-----达尔文的自然选择学说差不多就这个样子，在哪儿都适用，所以等于一句无比正确的P话
[欣夫]
你的逻辑分析没得说，可以和结构先生比美了！：）
但我要提醒你的是，现在可以通过基因测序来确定物种的亲缘关系，黑猩猩的基因序列与人类的基因序列的接近率达99·9%，现代达尔文主义者就是以为据证明“从猿到人”的进化的。
（基甸按：关于黑猩猩的基因序列与人类的基因序列的接近，请参见：
新民《从黑猩猩与人类的差别侃“人猩祖”进化臆测》
http://godoor.net/jidianlinks/jhl/xm-rxz.htm ）
[肉唐僧]
欣夫先生：
我还是认为自然选择一说并不重要。承认马尔萨斯理论就可以承认自然选择。这不是个有新意的概念。
关键还是在进化动力上。前面小狗狗的东西，确实有用。但有些地方是浆糊，比如从两栖到人多长时间、人类文明多长时间等等。生物进化和文化实在扯不上。所以我说最好的角度其实还是细菌---可以抛开性选择这一“杂质”
[欣夫]
To: 可爱小狗狗
许多学者从基因突变发生的几率出发，计算出了产生新物种的概率，发现小得惊人。如贝希（Behe,
M. J.）的《达尔文的黑匣子》( Darwin"s Black Box )一书中，美国生物化学家贝希以血液凝固的一系列生物化学机制为例，讲述如此复杂精密的生命现象不可能是进化出来的。其中一个蛋白（TPA）产生的几率是1/10的18次幂，至少需要100亿年才能发生。如果同时进化出和它相互作用的蛋白，几率就是1/10的36次幂他说：“很可惜，宇宙没有时间等待”[2]。 换句话将，宇宙还没等到一个物种的进化就已经毁灭无数次了。
现代达尔文进化论是这样解释“基因突变”可以大量发生的原因的：
由于种群有很多个体，每个个体又有成千上万个基因，因此单个基因的突变频率虽很低，但整个种群的每一代都会发生大量的基因突变的。这样你得计算某一种群有多少个体，再乘以个体的千万个基因的倍率，才能得出每一代发生基因突变的机率。
对不起，“科学同志”们还没来砸砖，我就先站在“对立面”和你“辩”一“辩”。：）
[可爱小狗狗]
关于基因测序，我是这样想的：猩猩和人的基因相似，就一定能证明进化论正确？用神创论同样可以解释，神创造了人，同时创造了和人类似的猩猩，当然他们的基因也相似了。
正因为很多人都从进化论正确出发，然后再找事实来证明，那么他对进化论无法解释的现象反而绕过去了，只看有利的事实。
进化论就不可能是错的吗？
[肉唐僧]
那天"不论道德只谈技术"兄给了我一本书，还没看呢。想不到进化论又谈了一遍，我现在也说不出什么新的来。看看书再说吧。不过方舟子谈的只是科普，据此说他所知甚少，也靠不住。还不如和福老师谈呢
[欣夫]
>关键还是在进化动力上。。。所以我说最好的角度其实还是细菌---可以抛开
>性选择这一“杂质”
强烈同意你的看法，细菌这鬼东西的“基因突变”太可怕了，刚研制出一种抗生素或某种药，没过多久它们就能产生“抗药性”。这能是“自然选择”吗？这几直是“人菌大战”嘛！
[肉唐僧]
狗狗狗狗，千万别提神创论，我的天！
基因测序二者间相同再多，也无法证明某物种是由另一物种“进化”而来的。进化树画得热闹，却无法告诉我们始祖马是由什么进化来的，它只能告诉我们马是始姐马进化来的----当然，这只是另一次的先打枪，后画靶子，用你的话说，就是循环论证。
另一个问题就是寒武纪大爆发。从那时候开始，没有新物种产生。所有的多样性，都在那个时候一次性产生出来了。 这也是达尔文进化论的一个头痛之处
[可爱小狗狗]
进化论从一开始就是一个假说，到现在还是一个假说，因为谁也没有观察到生命进化的过程，只能从零零碎碎的现象中去推测。
1982年盖洛普民意测验说，美国大约有四分之一的人相信生命在轮回转世中永远存在，而英国的民意测验还高于四分之一；至于相信人死之后生命会以某种形式存在(不一定是轮回)的人则高达三分之二。由于生命永存的观点与猴子变人的进化论是水火不相容的，因此，比较合理的估计是，西方主流国家中不相信进化论的人可能占三分之二左右。如果再考虑到轮回转世的研究一直在拓广着自己影响的层面，而进化论却在现代科学各个分枝的不断发展和证据更新面前越来越处于守势，甚至穷于应付，那么，不相信进化论的人只会比上面估计的更多。
[肉唐僧]
我们现在其实已经知道不少逆向转录的例子，这是不是就是意味着生物体感知外界在先，然后跑到DNA那里去订货？如果是这样，那拉马克就赢了。因为RNA在以DNA为模板进行复制的时候，“不合适的地方”它有时会“跳过去”。这种故意出错的行为，是不是环境指使的呢？如果是，那就有意思了。
当细菌遇到从未遇到的新情况的时候，它胞内的胸腺嘧啶的含量会增加10%，提示了它寻求变化的积极性、主动寻求多样性，以增加子代存活几率的行为，这怎么就不能算是一种对环境的应答呢
[鼓乐]
在我研究的领域，进化论是有指导意义，并且被不断证明
前面有疑问的朋友，有多少是做生命科学研究？往大了说，有多少是做科学的？
[肉唐僧]
狗狗：
西方很多人不信进化论，与其基督教背景有关。这已经不是科学范畴之内的事情了。所以，美国百分之多少、英国百分之多少之类的数值，不说明问题
[欣夫]
>前面有疑问的朋友，有多少是做生命科学研究？往大了说，有多少是做科学的？
我们这里大多是非生物专业的，很需要类似方舟子先生这样的专业人才进行科普。先生您看来是做生命科学研究的，希望能得到您的具体指导，以使我们还处于“朦胧”状态的人能明白所以。谢谢！
[老坎天涯]
>进化论三大证据的破灭之一 ─ 使用比较解剖学证据中的逻辑错误
我以为此观点完全不成立，是完全不懂科学理论建立的规律的表现。
有什么新的理论是只建立在逻辑推理基础上（演绎或归纳）的？
一个科学理论的建立是假设（假说）、推论、验证、修正。。。。。。的一个过程。如果完全可以靠逻辑推理得出，就绝对不是新的理论。
具体到人猿关系，是这样的过程：假设（假说）人是猿进化来的，那么（推论）人和猿就会有许多相近的特徵；而实际上人和猿是有许多相近的特徵（验证），所以“人就是猿进化来的”这个假设很正确，可以作为一种新的能经的起验证的科学理论。
科学理论的建立如果非要用逻辑的方法来套的话，基本上可以说都是“不完全归纳法”。
想想也知道，如果达尔文的进化论有如此明显的逻辑错误，怎么可能成为一个伟大的理论？
我们现在搜索网页，可以找到很多对达尔文进化论的置疑的文章，容易给人一种感觉：这个理论似乎没有得到公认。其实进化论是得到了科学界的公认的（当然不是所有科学家的公认），比很多我们知道的其它认为是公论的理论得到的认可度要高。之所以有这么多置疑的文章，除了理论自身不是非常完美外，我认为还有两个原因：一个是理论涉及的范畴似乎不是很深奥、专门，以至于人人都敢来发发言；另外一个更重要的原因就是，达尔文的理论是所有理论中对宗教以及个人的世界观哲学观的冲击最大的！故，凡有对其提出一点有道理的质问的说法，必然得到宗教的大力支持。而目前世界上宗教的力量是如此的大（不要只看我们自己周围），置疑达尔文的进化论的文字层出不穷也就不奇怪了。
[dokomo]
事实上无可否认,人工选择也是进化的一种实例
特别对于粮食作物、牲畜、宠物来讲。当然对近代人类自身也可找到一些踪迹，虽然不那么明显，但证据砸实。
[欣夫]
>事实上无可否认,人工选择也是进化的一种实例
但这却是违背达尔文进化论的“自然选择”法则的，自然选择有其自身的规律和充分条件的，人工选择却是人为的意志的产物。
你所说的粮食作物、牲畜、宠物只是站在人的利益立场上的“意义”，并非自然意义上的“进化”。假如我们克隆出一些超越于人类的“高智能人”，你认为他们是人的“进化”吗？
我想达尔文在天之灵会向你提出强烈抗议的！方舟子会和你大战三百回合。：）
[一块石头]
我是学生物的，我做分子生物学相关的工作。关于进化论，我个人的看法，那是一个关于物种起源和丰富的假说。我不知道这里热闹地讨论进化论的朋友有多少人真读过达尔文的物种起源？我本人读过，达尔文在其著作里清晰地说明他的假说不能回答生命最原初的发生，他的理论只是解答生命起源以后如何丰富和进化，就这一部分，如果有人攻击进化论的证据不足的话，据我所知，目前还没有其他任何关于物种起源的假说比进化论得到更多证据的支持。
这里“可爱狗狗”的论据，尤其是关于基因突变几率的说法似是而非，好像是反对进化论的很有力证据。实际上你忽略了遗传信息的庞大，听起来万分之一到十亿分之一的几率似乎很低，不过如果我给你一个数字去想像——如果把人体细胞中全部的DNA分子连接起来，其长度可以绕太阳到地球至少一圈！（不好意思具体数字我忘记了）——在如此多“个”碱基当中，每次复制每一万到十亿个碱基就有一个发生突变的话，几率高还是不高？（同时请记起单一细胞的大小是我们的肉眼不能分辨的）
另外，大家年年都得感冒吧？感冒病毒变异之快，我们人体的免疫系统都无法跟进了，这是反转录病毒的特点，因为RNA的合成没有修复机制，有一句话：没有任何两个艾滋病毒的遗传信息是一模一样的；还有非典风波，大家总算亲自见证了一个新病毒的产生和不断变异吧？怎么还说是什么“宇宙还没等到一个物种的进化就已经毁灭无数次了”呢？
另外，关于一个基因突变必须有其他基因配套突变（大意如此）的说法，现在天涯就有一个现成的论据反驳，就是大家在热热闹闹害怕着的转基因技术，一个外源基因向基因组的插入，没有其他突变“配套行动”，就足以产生从表型到形状的变化！另外，自然界很多突变体的发生，都是单碱基的突变！
鼓乐说的对，很多有疑问的朋友，对生物学的知识了解的太少了。
另外，对于所谓人工选择与自然选择，从进化论角度来说，人类也是大自然中生存的诸多物种中的一个，这个物种繁衍进化过程中对自然界同期存在的其他物种的影响，都属于自然范畴之内。你不能说狐狸吃鸡属于自然活动，人咬口白菜就是非自然的了——把人独立于自然之外只是人的一种主体意识而已。
[欣夫]
>我不知道这里热闹地讨论进化论的朋友有多少人真读过达尔文的物种起源？。。。
>据我所知，目前还没有其他任何关于物种起源的假说比进化论得到更多证据的支持。
严重同意！可是别忘了方舟子是“现代达尔文主义者”！他是根据基因学说推导出“达尔文进化论是统一生命与非生命二个世界的理论”的结论的。这就远远超出了《物种起源》的“假说”了！方舟子可是生物学博士呀，请你看完主帖再来质疑我们这些“门外汉”好吗？
[福德赛]
给［一块石头］补充。人类的一个（只是一个）体细胞核DNA总长大约2米。
［欣夫］先生，对你们这些门外汉，没有办法质疑。随便问个问题你们都没法回答。
[欣夫]
TO：福德赛
福老师：你知道小狗狗是“有神论者”，我和他的观点也不尽相同。我只是指他的“逻辑分析”，在生物学上，我们全是你的学生，真的！
唐僧也说你比方舟子低调理性，就盼着你对方先生的讲座来个评点。先撇开我们这些人的乱说，谈谈你对方介绍的进化论的看法好吗？：）
[困惑的兔子]
>细菌这鬼东西的“基因突变”太可怕了，刚研制出一种抗生素或某种药，
>没过多久它们就能产生“抗药性”。这能是“自然选择”吗？
细菌抗药性产生有两种情况：
一是由无抗性菌株突变产生（或者细菌自身基因突变，或者从外部获得）；另一种是本已存在抗药菌株。抗性菌株在无抗生素时往往竞争力不如无抗性菌株。因此，当一开始施加抗生素时，由于大部分菌株无抗药性，效果就很好。而无抗性菌株被杀死后，抗性菌株由于竞争压力减小而繁荣起来，导致大部分菌株都成了抗药的。
事实上这是支持自然选择的一个非常好的例证，因为对细菌来说，抗生素和人都是它的环境。自然界中也经常发生着这类事件，不仅是人-菌，还有动物-菌、植物-菌、菌-菌、菌-噬菌体等等。
[老牌蓝海]
>[欣夫］先生，对你们这些门外汉，没有办法质疑。随便问个问题你们都没法回答。
话问反了吧，质疑需要回答的是方舟子啊，为什么要欣老回答呢？？？本末倒置了吧。。。。疑惑中~~~
[左轮]
把进化论引入人文领域是愚蠢的
进化论的愚蠢同一般自然科学的愚蠢没有区别，用一种手段总结出一个结果，然后把这个结果供奉为真理。
没有经历过或者根本不承认自己倒退过的愚昧的人群很容易被这种学说所鼓动，进而相信人类前途是光明的，人的前途是光明的。
[肉唐僧]
狗狗那个东西可以作为对达尔文主义的一些置疑的一个基础，但那个里面有浆糊。
另：没有人反对进化论，而只是对新达尔文主义进行一些置疑
[欣夫]
方舟子的“打假”有多少科技含量？只要看看他对达尔文进化论的夸大其词，就可知他对“科学”理解的偏执和主观臆断。
[一块石头]
左轮:我想你大概不太懂进化论。从物种起源这个角度，无所谓“光明”也无所谓“黑暗”，“进化”这个词也不具有“贬义”或者“褒义”的色彩，而是描述物种起源和发展的过程。物竞天择中不适者被淘汰，这是自然界中所有物种包括人类的“进化前途”。
愚蠢或者愚昧这种带有强烈感情色彩的评论用于科学问题的讨论，本身就有点。。。
欣夫：我没有听方舟子的讲座，你这里也没有具体介绍他是如何“把达尔文进化论誉为是西方的“理性革命”，“统一了生命与非生命二个世界”，“为人们建立了全新的世界观、生命观和宇宙观和方法论””的。但是，就你比较详细介绍了的他对“达尔文学说”的组成以及相关的解释和讲解，我个人的观点，没有什么大的问题啊！
[欣夫]
>另外，对于所谓人工选择与自然选择，从进化论角度来说，人类也是大自然中生存的诸多物种中的一个，这个物种繁衍进化过程中对自然界同期存在的其他物种的影响，都属于自然范畴之内。你不能说狐狸吃鸡属于自然活动，人咬口白菜就是非自然的了——把人独立于自然之外只是人的一种主体意识而已。
谢谢你的参与！你提到的问题是“人化自然”的问题。应该承认人类对自然的“改造”，和物种之间的相互影响是不能同日而语的，因为人是地球上最高智能的动物，人具有大范围改变自然环境甚至毁灭地球的能力。国际社会所以越来越重视环境保护的合作，原因就在于过去相当长的时期内，人类做了不少破坏自然环境的事，从根本上说，人类是不能违自然规律的。包括人类在内的物种，原则上都得服从“自然选择”的法则。“狐狸吃鸡”若是按照野生动物的“食物链”共生关系是“自然”的，但如果人运用克隆技术克隆出100万只狐狸投放野外，就会破坏共生的平衡，倒头来狐狸也将因断了食物链而绝种。当然这只是举个例子。转基因农作物若大范围取代天然作物，实际上是人为地改变了自然选择的农作物性状，基因突变不再是“随机”的和“不定向”的，也不再按照自然环境的选择“适者生存”了，而是完全可以按照人的意志来进行物种改造了。达尔文和拉马克发现的进化规律可以被置之一旁。我不知道这样做的后果会是什么，这可决不是“人吃一口白莱”那样简单了，如果一旦失控，就不通过联合国订一个国际公约所能解决的了！（想一想如果全面放开“克隆人”技术所产生的后果吧！）地球上绝大多数只能被动服从自然的生物构成了自然生态，而唯有人类可以主动地进行“创造”也可进行“破坏”！难道这就是“自然选择”？？？
[elsa_jj]
欣夫：你认为宗教和进化论是冲突的嘛？
[欣夫]
请不要把当初罗马教庭杀害科学家和现在一些教徒与一些“科学斗士”的相互攻讦作为“冲突”的理由！
宗教与科学是人类两种不同的各自独立的文化体系，它们彼此间本来并不存在“冲突”，所谓的“冲突”都是人为的“利益冲突”。
在《爱因斯坦文集》第三卷里，爱翁专文谈到了宗教与科学的关系，有机会可以去读一下。
[小菜小菜2]
！寒~~~~~~~~~如果人连一点点常识都不能确定的话，欣老先生，我很诧异于你竟没有变成杞人。
[欣夫]
你能不能拿出一点点“常识”让大家见识一下呢？我也很诧异于你怎么光是“雷声大不见雨下来”呢？来！给大家下点科学常识之及时“雨”吧！
[一个有良心的医生]
敬佩欣夫先生的学习精神，大老远的天又下着雨，从宝山赶到市中心，真的很不容易。
不过，第二次去听讲座的人远没有第一次的人多，我因为有问题想请教方舟子先生，所以去得早些。欣夫先生来时讲座还没有开始，他坐在第一排，很认真的在做笔记并提问。
我用录音笔录了音。
[谢多夫]
宗教和科学正好是冲突的,别的不说,现代物理学已经证明,无中根本不能生有
[踏地观天]
宗教是讲永恒的“有”能够创造出不永恒的“有”。怎么又从生物学扯到哲学了？
[欣夫]
“无中生有”是道家老子在《道德经》中的宇宙起源说，和后来练丹成仙的道教无关。霍金也曾把创生宇宙的“奇点”描述为“无”（无体积）其实不能把老子和霍金的“无”理解为“一无所有”，那是宇宙产生前的“混沌”，因为那时还没产生物理意义上的物质、能量和时空，所以用“无”谓之。
你以此为由证明宗教与科学的“冲突”太牵强了。：）
[踏地观天]
生物进化论是反对目的论的，既认为生物总是在环境中进化，又认为生物进化并无自身预定的目的。而本愚认为，生物自己即使没有一个具体的预先规划，也有一个顽强的本能宗旨，就是让自己在地球上生活繁衍得更好更成功些，生命的产生其实就是有一部分物质开始具备了特殊的自觉性。
有一种蚂蚁，它们的幼虫在一种羊的肠道内孵化出来后会本能地兵分两路：大部分到羊的体外去生活，还有一小部分自我牺牲在羊的体内钻进大脑使羊发病后专门去吃一种草———这种蚂蚁的成虫是专门把卵产在这种草的顶尖部位的。这么复杂的“诡计”是怎样进化出来的呢？
今日暂时谈到这里吧。
[一块石头]
欣夫语: “地球上绝大多数只能被动服从自然的生物构成了自然生态，而唯有人类可以主动地进行“创造”也可进行“破坏”！难道这就是“自然选择”？？？”
你错了！地球上几乎没有任何一种生物仅仅是被动地服从自然而构成所谓自然生态。地球上几乎所有的生物都在努力地保持和繁衍自己这个物种的同时，对自然生态发挥着自己的影响力。所谓千里之堤溃于蚁穴就是一个典型事例。另外，即使被人类认为最被动的植物，在生长发育过程中根系的分泌物在不断地影响它所生长其中的土壤状态，而地上部的光合作用影响着大气的组分。人类所谓环保和破坏的对立，都是出自对自己这个物种本身生存和发展的考虑，站在这个角度，把自己独立于自然之外，实际上，人类和跳蚤一样，都是自然之母的孩子！人类的灭绝对于人类这个物种是灾难，对于自然来说，只是一个自然的事件而已。人类对于同时期物种进化的影响力，对于被影响的物种来说，是物竟天择中“天”的力量的一部分，也就是说：是进化压力的一部分而已。
[沉思的鱼]
蚂蚁在羊的肠道里孵化听起来不大对劲。如果是寄生虫在肠道里孵化，一部分侵入脑，一部分在随粪便排出，通过食物链进入蚂蚁体内，觉得更可能一点。当然，猜想而已。
《野兽之美》讲过一些类似的关于寄生虫的事情。
[肉唐僧]
古怪的还有兰花。
但上面很多人谈了很多协同进化的问题。窃以为这并不是讨论重点。
细菌才是重点。但我并不认为在这儿能讨论出个结果来。一流专家们还在灌水呢。
但通过这个讨论，大家都对进化论加深认识才要紧。想一想，我写《达尔文的破产》，多少人来指责我？我写《新拉马克主义》之后，对手就上了一个档次，比破产那里的人强多了。我个人也在口水中长了不少见识。说到这儿，又要感谢古非了
[欣夫]
>你错了！地球上几乎没有任何一种生物仅仅是被动地服从自然而构成所谓
>自然生态。地球上几乎所有的生物都在努力地保持和繁衍自己这个物种的
>同时，对自然生态发挥着自己的影响力。所谓千里之堤溃于蚁穴就是一个
>典型事例。
我说的“被动服从”是对物种对环境的适应能力来说的。如果大熊猫栖居的竹林被毁，它们能“主动”地到树林中吃树叶为生吗？海生鱼类放进淡水饲养只有死亡，热带动植物突遇严寒也会大批死亡。因为它们是只能被动地适应环境的。人就不一样了，可以大鱼大肉，可以素菜淡饭，饥荒时草根树皮也能暂度时日。四季更替、大热大冷，人可有相应衣物降温去寒。至于抗灾治病造楼驾车更是一般动物所望尘莫及了。动物对环境的影响出自本能利大于害吧？人类中若有疯狂者，对自然所造成的损害那能是动物所能比拟的？
你举的蚂蚁毁堤也非它们为保持物种所愿的吧？难道大堤被毁大水淹没蚁巢对它们有利吗？这那是“典型”，也太牵强了！
TO：肉唐僧__
兰花又怎么啦？说来听听。：）
据说有种“眼镜蛇草”活象是上半身挺起的眼镜蛇，难道它是为了吓唬其他生物不伤害它吗？
这大自然的造化太奇妙了，单用“基因随机突变”和“自然选择”还真难能解释的。
[一块石头]
欣夫：千里之堤溃于蚁穴——蚂蚁筑穴是为了生存和繁衍，但是对于环境的影响是大堤被毁，这怎么不是除了人类以外，其他“生物都在努力地保持和繁衍自己这个物种的同时，对自然生态发挥着自己的影响力”的典型事例呢？我牵强？还是你没有理解？
人类应用所有自己已经掌握的科学技术的目的，无外乎使人类这个物种更好地生存发展，即使环保，也是为了保护地球这个“人类的家园”，但是很多科学技术的应用可能产生破坏人类生存环境甚至加速人类灭亡速度的作用，是不是跟蚂蚁筑穴毁堤有异曲同工之“妙”？——你如果在探讨整个自然界的规律，最好能跳出自己所属物种的局限。
你举的那些大熊猫或者海水鱼的例子，只能说明这些物种对环境的适应力弱于人类，但绝不是“被动服从”。我也来举个例子吧：你承认把一活人扔开水锅里煮个七八分钟就得死吧？可是有一些耐高温真菌的孢子就能存活，照你的推理，“被动服从”的岂不是人类？
>这大自然的造化太奇妙了，单用“基因随机突变”和“自然选择”还真难能解释的。"
并不是难解释，而是您根本不了解那些理论，不知道该如何解释。
仅仅听了一场科普性质的讲座，是很难对进化论有深刻的理解的。
[大风兮]
>我的提问是：
>1、上世纪30年代后，一些著名的物理学家参与了生命起源和生命本质的研究，
>你对此有何看法？生物学与物理学能否共同探讨生物理论呢？
哦，原来那位衣着讲究风度翩翩的老者就是欣夫啊，呵呵。
据我所理解，方先生大概认为你所说的“30年代”的事情已经过时了。那时候的物理学和生物学离现代化还有一定的距离。所以，你一下子回首到30年代，跟我们21世纪的问题不是跨度太过久远了么？
另外，生物学与物理学能否共同探讨生物理论呢？这个问题似乎比方先生的回答更为模糊。生物理论很多呀，物理学结合进去，当然在某些方面有探讨作用，当年提出双螺旋结构的两位诺贝尔获奖者，就一个是物理学家一个是生物学家。而且，物理学其实也可以为我们提供很基本的物理常识，比如重力、质量、速度等等，我们在科学的认识整个世界的时候，都必须要有这种观念。从这个角度来看，物理学又何止是跟生物学结合了呢？
[老牌蓝海]
>宗教和科学正好是冲突的,别的不说,现代物理学已经证明,无中根本不能生有
科学不是用来反宗教的.不是宗教的对立面.科学家经常是被迫卷进
宗教争论里来.很多科学家希望宗教归宗教,科学归科学的.但问题是
科学不是独立于普通人群的神殿.科学的发展有赖于公众的注视,自然
宗教也希望他们得到更多公众的认同.于是科学在这方面和宗教就有
了冲突.冲突是必然的,是人类对认识解释事物思辩的过程.当然任何
科学家在做研究的时候也应该承担科普的责任,当然对宗教界的挑战
科学界也自然会给理性的回应.这不是方舟子的发明,不过他做的还
真不错.
另外对欣先生这个生物外行加物理外行,却总是回答那些深之又
深的专业问题我觉得很是惊异.比如霍金的学说.我不相信没有受
过专业训练的人可以读懂他的书.
我建议欣先生还是先去研究一下人工智能中的"信仰"概念.我们
会发现欣先生的表现,经常是强人工智能代理最不稳定的一种表现.
几乎完全不是基于"Knowledge base"的.hehe
[小呆鸟]
>现在回到第一段中关于进化论的一对命题中去。第一个命题“如果人是猿进
>化来的，人和猿就会有许多相近的特徵”，本来就是归纳出进化论假说的出
>发点，虽然听似有理，其实无法证明，因为“进化”的定义不是用“相近特
>徵”的多少来判断的。退一万步来说，即使可以证明，其逻辑值(“真”或
>“假”)也和第二个命题的逻辑值毫无关系。第二个命题“因为人和猿有许
>多近似之处，所以人就是猿进化来的，”由于不受第一个命题真或假的影
>响，其唯一可能取“真”值的办法是：把“进化”直接定义为“ 有许多近
>似之处”。但这样一来，不但猴子是你的祖先，满街上男女老少全是你的
>祖先！因为任何人与你的“近似之处”都比猴子与你的“进似之处”要多
>得多。真要把人类搞成这样的“一锅粥”，只有“魔王的圣经”才干得了。
这一段话，在逻辑学里面叫偷换概念
[老牌蓝海]
先给小呆鸟说个好!看得出来确实有本事.
不过我觉得严格的说在这类的逻辑三段论里欣夫先生犯的
不是偷换概念的问题,而是循环论证.说透了这套理论也不是他欣夫
发明的.他也不过是从那些基督徒那里抄来的.(请用Google查一下就
知道了)加上欣夫先生从来没有受过严谨的逻辑训练(从他一贯表现
来看).所以这种三段论糊弄一下欣夫先生也就足够了.欣夫就欣然
接受了.
[秦有]
>不过，第二次去听讲座的人远没有第一次的人多
因为第一次，有中科院的研究生，而他们没必要听方舟子的讲座。所以，我估计第二次人少，果然。
[fuzhouman]
在关天谈科学理论能有什么档次啊,真正生物学出身的就福老师几个,发言也不热烈,业余的口水感觉上或许良好,但碰上不留情面的专业人士如方舟子,就露馅了.记得很早以前跟你提过建议,如果真想讨论科学问题,找个专业网站,即便被修理得体无完肤也比在这里吐口水强.
[你的马甲]
偶来晚了，所以只能走马观花的look一下。
觉得里面有段逻辑论述很搞笑，记得高中时学过，如果一个命题是成立的，那么它的逆否命题也成立。而那个贴子里扯了一顿逆命题，切不说能不能证明什么，至少比唐僧还唐僧。
我想说的只是决大多人都没有认识到以进化论为主体的科学体系对人类认识自身的重要性。没有科学思维的人，不配思考人生。
[不朽的诗琴女]
我倾向于进化论。方是密歇根的生物化学博士。拿到生化博士学位的方舟子，绝非浪得虚名。
我虽然也是学的生物专业，但是除了对微生物的分子生物学知道一点外，像这些进化论和新拉马克主义之争，就是只有自己在网站或者杂志上看了。看两派你来我往，收获颇多。进化论主张弱肉强食和适者生存，这个在感情上让很多人无法接受，觉得过于冷血，可是科学并非以世界上某一生物的“思想感情”为转移。
[四海夕阳]
>我想说的只是决大多人都没有认识到以进化论为主体的科学体系对人类认
>识自身的重要性。没有科学思维的人，不配思考人生。
这话好象不是讲科学了 倒是法西斯了
没有科学思维 就不配思考人生？
什么叫科学思维，是包罗万象的具体知识，还是基础的总论
只包含自然科学，还是包含社会科学？
过度鼓吹，也就跟疯狂的传教士没有什么两样了
进化论在近代不是被忽视了，而是重视得有些异化了
以至都弄出社会达尔文主义这样的魔鬼了
进化论是否正确还是要靠实证完成
如果其他理论也能解释同样的问题
而且没有逻辑错误的话
也不妨信之
至于方先生的一顶美国二流大学的博士头衔
是否就能证明该理论的正确与否
实在也太夸大了他
就象对进化论不以为然的许靖华院士
学术地位就不知比方舟子高了多少（尽管因此被方称为学术骗子）
凭头衔能说明问题么？
[fuzhouman]
概念,概念,概念,说来说去都是这个问题.
1.逻辑实证主义是一个哲学流派,是20世纪的事儿.
2.牛顿是物理学家,也是数学家,还有人说他是哲学家.
3.近代科学本来就是经验和数学相结合的产物,100%的还原主义.
4.无论是相对论还是量子力学,都属于还原论.凡是能用简单物理定律表述自然现象的都是还原的方法.
5.70年代之后,有人将整体论引入复杂系统的研究,但也只是对还原论的补充,而不是抛弃还原论.
6.上面说的科学指自然科学.或许在所谓的社会科学研究中,整体论比较有市场.
[欣夫]
看到小民对“整体论”、“系统论”恨声恨气，忽然觉得好象看到一个没有吃到糖果的孩童的哭闹。：）
幸好小民还能认识到他太太是个“复杂系统”，这就避免了被“切片还原”的痛苦。
在进化论之前，科学家对无生命的原子、分子怎么能组成“活”的生物感到困惑，他们把组成生物的部分解还原成原子、分子，结果发现这些原子、分子和平常的原子、分子并没有什么二样。于是他们断定无生命的原子、分子不可能产生生命，一定有一种称之为“生命力”的东西让这些原子、分子“活”了起来，这就是所谓“活力论”。支持“活力论”的一个论点是：生物的行为看上去都有某种目的性，一个细菌也能表现出它努力达到某些基本的目的，如取食。
还原论者和活力论者忽视了一个基本事实：“由多个部分组成的系统可以在整体上具有其单个部分所没有的性质和功能”。生命的奥秘不在原子、分子里，而在于这些原子、分子组合的模式里。这一被称为“整体论”的科学思维和研究的方法论，后来被基因理论进一步地证明了，生命的奥秘确实在于DNA、RNA之类的分子结构所包含的信息中，只要将原子以那种合式的复杂方式进行组合，就会出现生命。
生活中有很多实例，告诉我们有些问题是无法用还原论的方法解决的。一把钢锯由很多锯齿组成，你若把它分解成一个个单个的锯齿，就失去了钢锯的性质功能，你只有从整体上才能确认这是一把钢锯。报纸上一幅人脸图象由无数小黑点组成，单个或部分的小黑点不能显示什么，只有从整体上看这些小黑点的组合，才显示出一张人脸来。同样一首乐曲，一部小说的情节，是不能分解还成成音符和字母的，必须从音符和字母的组合中理解乐曲和小说的情节。
小民曾把这些“生活常识”斥之为“废话”，但如能真正理解这些“废话”，就不会对“束体论”和“系统论”不屑一顾了！爱因斯坦若不把时空看成是一个“连续体”的话，如何能建立“四维时空座标”？玻尔若不把物质的“波”与“粒”看成是物质的互补的“二象”，又如何建立起哥本巴哈学派的量子理论？
回到进化论，达尔文和拉马克若不把生物体与外界环境作为一个整体互动的演化过程来看，他们的理论依据何在？有人说基因理论是还原论的，上面已经证明这是大错特错的！从基因的密码组合到细胞到器官到各功能系统直到生物体，都是不同层面上的“整体”和“系统”的组合。若说一个人不过是一堆细胞而已，细胞不过是些DNA的一些片断，而基因不过是一串原子，就是彻头彻尾的胡话。
生命的奇迹是由“整体”创造的，生命是整体现象，我想达尔文和他的忠实的学生方舟子应该会同意这个看法的。
>方舟子：为什么几乎所有动物的门会在较短的时间内（寒武纪）进化出来？
>现代生物学并不是没有解释的，而是已有不少的解释，目前被较为广泛接受