关于“唯一”的进一步讨论 最初发表：宗教论坛 ------------------------------------------------------------------------ [唯一的恐怖] 送交者: yu_jian zs说： >> 上帝造了世界[包括地狱]和众生。 >> 不信上帝的人要下地狱。 >> 所以，上帝是仁慈的让自己造的却不信自己的人永远住在地狱里。 >> 哎，上帝也真够无助的。就象父母管孩子一样，造了他，还管不了他。 >> 好在上帝比所有世上父母都有能力，他能挖地狱！还是个爬不上来的坑。！ 小灶说： >「爬不上来的坑」一说不成立在于，当仁兄这么说的时候，已 >经隐含假设了坑里的有爬上来的欲望。这与我前面给仁兄的「 >狱里的都是该当受那样惩罚的东西」从定义上矛盾。简单地 >说，那里面的都是「我是流氓我怕谁」的主，绝没有爬上来的 >欲望。 地狱本来就是让人受苦的地方。如果内中人居然不想爬上来，那就 是设置者的错误。个别人如此可能是例外，如果全部如此，那至少 反映了造狱者的无奈。实际上任何“狱”一定有想出出不来的设计。 地狱中或许有宁可受苦也不信神的人，更多的是有受不了苦想爬上 来的人。 何况，从上面的说法可以推出，教外人都是流氓的结论。这种唯一 的、独断的结论，常常会导致人间的暴力，甚至基督教内教派之间 的暴力。这在西方历史上都是有屡见不鲜的。从前见过西方一幅画， 画的就是基督教天主教教派斗争，折磨异教徒的场面：一个表情低 贱的行刑者正用铁钳去夹女异教徒的乳头，旁观的体面人们露出急 不可耐的兴奋，眼睛都要放出光来。可以争论说这是人性的扭曲， 不是神的意志。但是，如果奉为圣典的东西，譬如宪法，为人们扭 曲的行为提供了理论依据，那就有修改的必要。 有人问道：“你不信神，干嘛这么关心唯一？”答曰：不信才要关 心。历史地看，哪个宗教一“唯一”，其余的人就得战战兢兢。 -------------------------------------------------------------------------- [我想这里反应出来的是典型的思维方式的问题] 送交者: 小灶 我说地狱里的关键一点是：在那里面的都是该得那样惩罚的。 这叫做公义。 对这个命题的直接、逻辑的反论是，地狱里有不该得那样惩罚 的。似乎没有人从这个角度进行论证。当然原因是根据《圣经》， 具体个人谁该下地狱，是最后的审判以后，由上帝自己决定的， 并没有任何人能给上帝做参谋。 其他任何的引发读者同情的哭诉，无一不是对我原来定义命题 的扭曲－－逻辑如何就留给质疑者自己去思量吧。:) 那么下面关于唯一的疑问呢？我原来说了，单就唯一性来说， 基督教坚持唯一，阐述的不过是真理的唯一性－－只要有绝对 真理，就必然是唯一的。那么反对的可以有两条理由：要么压 根儿就没有绝对真理－－那大家就回家抱孩子去吧……哦，这 个“那”也不成立；要么你不妨论证一下绝对真理不唯一。古 典哲学的东东，那谁要有兴趣，您就自个儿去翻吧。盼望您是 前无古人后无来者的第一人。:) 呵呵，幸亏羽兄看来不是这样的人。我现在一看到这样的人就 心里发苦。:)羽兄也知道人性的问题。 好了，现在还是一个误用的问题。对一件可能造成误用的东西， 是给还是不给使用者呢？羽兄的答案无疑是索性不给－－那以 后谁要再敢说“愚民政策”什么的就要掌嘴。基督徒的答案是， 仍然给，不过给的时候也把正确的操作规程一起交付使用者。 耶稣说：你们要知道真理，真理必叫你们得自由。 愿羽兄多思考思考这句话，或许那一天就开悟了。:) ------------------------------------------------------------------------ [既然人不能完全理解神，就不要独断自己拥有唯一的绝对真理] 送交者: yu_jian >我说地狱里的关键一点是：在那里面的都是该得那样惩罚的。 >这叫做公义。 有点象先射箭后描靶子式的百步穿杨。：）该得惩罚的下地狱，下地 狱的该得惩罚。这不是哭诉者的逻辑问题吧？ 明确下地狱的标准才是正道。“不信上帝”就是充分条件之一。“小 善成大恶”就是这个标准的最好诠释。不过，这很难称为“公义”， 称为“上帝的义”比较准确。不过这么一说，孔子孟子老子庄子都进 了地狱，世界文化的大半都在地狱里了。 绝对真理如果有，必是唯一的，这一点不需古典哲学空前绝后，我们 没有分歧。问题在于人所 claim 的绝对真理是不唯一的。如果某一个 教派认定自己拥有唯一的绝对真理，自然就能推出其余的人都得下地 狱的结论。万一这教派的人急公好义替天行道起来，就有了折磨异教 徒烧死科学家的事情。所以说，“唯一”还不要紧，最怕的是替天行道。 既然人不能完全理解神，就不要独断自己拥有的是唯一的绝对真理。 尽自己所能去领悟神的精神，至於做到什么程度，其实不重要。只要尽 力了，神应当是宽容的，接受的。如果一个人尽了力，仍然得不到神的 青睐，那不是人的问题。反过来，承认人的有限性，就无资格声称自己 所理解、所信仰的是绝对真理。 至於“误用”，看如何误用了。地狱会将孔孟老庄关进去。如此明显的 “误用”，不正说明它的本质缺陷么？ 另外，小灶兄能不能少用“哭诉”这样带情感色彩的字眼？平和理性的 讨论中似乎不常用这样的词。 ------------------------------------------------------------------------ [好说：）] 送交者: 基甸 我看要么是灶兄和羽兄“差距”在缩小“交集”在扩大，要么是误会 在加深风车在招展。。。：-） 小灶已经解释了“唯一”是说“绝对真理”的属性，羽兄这里的意思 呢，是说“唯一”是“自以为真理在握”，宗教裁判的干活。 其实我想小灶或者其他基督徒也不会认为说我们就“拥有”真理了。 所以羽兄的话就开始“有一定道理”了。 当然，“认识真理”又是一个大问题，还可以有得摆谈。 “哥们ㄦ接着聊”。 ------------------------------------------------------------------------ [呵呵，羽兄说得对极了。:)] 送交者: 小灶 > 有点象先射箭后描靶子式的百步穿杨。：）该得惩罚的下地狱，下地 > 狱的该得惩罚。这不是哭诉者的逻辑问题吧？ 对对对，就是这个意思。:) 所以对该得下地狱的惩罚，用他们 不该下地狱的理由来辩解，就是定义上矛盾。:) 所以下面羽兄的观点又是对的：就是我们应该讨论下地狱的标 准－－基督徒认为不信上帝就该下地狱。这就是公义，或者说 基督徒所相信的上帝的公义；而羽兄认为不一定，或者说这样 的标准并不公义。是这样的吧？ 先看羽兄反对的理由。 > “不信上帝”就是充分条件之一。“小 > 善成大恶”就是这个标准的最好诠释。不过，这很难称为“公义”， > 称为“上帝的义”比较准确。不过这么一说，孔子孟子老子庄子都进 > 了地狱，世界文化的大半都在地狱里了。 我不知道羽兄是如何从这个条件推出“小善成大恶”的诠释的。 后面的意思好象比较清楚，就是羽兄认为这样的标准会导致“ 孔子孟子老子庄子都进了地狱，世界文化的大半都在地狱里了。” 我想这应该是误解。其实理由很简单，一个人该不该下地狱， 如果从信不信来说的话，是个人的选择，是基督教认为“人人 都是罪人”的表现。但是基督教从来不否认（普遍）启示临到 罪人的可能。从文化的内容上说，我们从来不怀疑具体文化里 面可能有普遍启示的成分－－因而有善的成分。进一步说，基 督教认为罪不是一个实体，而是对善的扭曲。人作为上帝最荣 耀的被造，有上帝的形象－－公义、仁爱、理性、道德等等等 等－－就有行善的可能。 在罗马书里说得很清楚，上帝公义审判的标准从来就是：行善 的得祝福，行恶的受惩罚。这在我以前和一个叫 consistence 的网友讨论得很清楚，基督教从来不否认一个人如果完全纯全 无可指责，而得到永生的福分（不通过基督的救赎）的逻辑可 能性。不过《圣经》同样深刻地指出的是人的罪性的可怕，从 而事实上否定了这种可能。 好了，用这个“善有善报，恶有恶报”的审判标准来判断谁该 下地狱，羽兄没有意见吧？所以现在我们来看孔孟等人在这个 标准下的情形如何，以决定他们是否该下地狱，羽兄没有意见 吧？ 所以现在这里的分歧就出来了。有的人相信无论如何他们仍然 是罪人，和我们一样。他们可能对人类的文化有很大的贡献， 但这并不一定从人性上说明他们是完全圣洁无可指责。另外可 能有朋友认为他们的确就是完全圣洁无可指责。好啦，这个争 论似乎不会有结果，所以比较保守一点地说，我们不知道他们 是否会下地狱。我们不知道他们是否会下地狱，不是因为我们 对下地狱的标准有模糊，而是我们对他们是否达到了这样的标 准有（可能）分歧。到这里羽兄同意吗？ 所以根据我们下地狱的标准，我们不能说孔孟等是否一定会下 地狱，这才是我们到目前为止能够得出的结论，对吧？ 好了，羽兄很可能会问，你先承认了“不信上帝”就是下地狱 的标准，现在你却用“善有善报恶有恶报”的标准来说孔孟不 一定下地狱，那你这两个标准的关系一致吗？ 我的回答当然是一致的。我当然也能了解，羽兄会有这样的疑 问，是因为忽略了“人人都是罪人”这件事（这实际上才可能 是我们真正的分歧所在）。在“人人都是罪人”的前提下，上 帝的审判结论自然就是“人人都下地狱”。因为罪的代价就是 下地狱。（前面对孔孟的分歧，实际上也在这里：孔孟究竟是 不是罪人？或者他们的善行足不足以使他们的罪不成为罪？－－ 当然这个问题本身假设了善行可以抵罪，而这是基督徒不同意 的。） 好了，基督徒反复说的，耶稣来为要拯救罪人，就在这里了。 耶稣本身是无罪的，他同时担当了罪的刑罚，所以接受他的恩 典的，就可以「凭借耶稣在十字架上的死」，而不是凭借自己 的善行，来获得永生的救恩。所以，“信上帝就不下地狱”， 不是空隙来风的一句话，而是建立在耶稣在十字架上的死这样 一个特定的历史条件下的。因为耶稣在十字架上的死，使得“ 善有善报恶有恶报”的审判条件得到了满足，所以「耶稣在十 字架上的死」这样一件特定的历史事件，就把“善有善报恶有 恶报”和“信上帝（耶稣就是上帝）得永生”这样两个看似不 相干的两个条件联系起来了。所以，我们只有在「耶稣已经在 十字架上为罪人死了」这个前提条件下，我们才可以说“信上 帝得永生，不信上帝就下地狱”。因为「耶稣在十字架上的死」 就把上帝的义显明出来了。所以人“信上帝得永生”，不是靠 自己的义，而是靠上帝的义；人“不信上帝下地狱”，不是因 为上帝偏心眼，而是因为人拒绝上帝的义，而为自己的罪付上 的代价。 好了，现在孔孟似乎是生在耶稣之前，那他们八成是没有见过 耶稣的罗。是不是他们就一定下地狱了呢？这还是不一定。因 为在彼得前书有一段话（彼前三：１８－２２），可以有一种 解释，大意是说耶稣在死到复活那一段时间，可能去向已死的 人传道。这样孔孟应该就包括在里面了。至于他们听了福音以 后信不信，就由不得你我了，对不对？ 实际上，就象保罗在论证亚伯拉罕（生在耶稣之前）靠信心称 义一样，我们这里关心的是，孔孟究竟是靠自己称义呢，还是 因信靠永生神的义称义？或者说，孔孟有没有信永生神？耶稣 基督在十字架上的死把这个「因信称义」的真理完整地启示出 来，对孔孟，我们当然就可以用这个标准来衡量了。 好了，那现在孔孟有没有信靠永生神的义呢？呵呵，各位高手 上吧。只是我想要论证孔孟不信永生神（比如天，而不是邪神 乱鬼），好象也不那么容易吧。虽然要论证他们其实是信永生 神的话，许多不信的朋友会认为我们在拉拢。但这不是出于诚 恳的信任态度，而是预设前提的指控，那我们没有办法。你要 一上来就认为我别有用心，我们还谈什么？ 现在我们的老祖宗孔孟的问题解决了（其实没有解决，只是说 我不知道，但是可以肯定的是“不信上帝下地狱”并不一定导 致孔孟下地狱就好了），下面关于唯一的问题就不多了吧？:) 因为一来羽兄也承认人性的问题，二来孔孟的心病也可以告一 段落，好象羽兄反对唯一的理由就不多了。 不过关于启示和知识论的问题，以后再继续吧。这里已经说太 多了。提醒一点的是，基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。 基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。 最后抱歉个别用词上的不妥，并不是要故意伤害羽兄的，这里 致歉。