关於约伯记的讨论（一） 最初发表：信望爱BBS ===================================================================== 发信人:william (C++/ASM/Win Master) 约伯记中, 约伯是个义人, 『完全正直, 敬畏上帝, 远离邪恶』, 连耶和华都 极信任他。但撒旦不相信, 想考验他, 让他倾家荡产、儿女死去、万贯家产被夺、 身患重疾, 只有性命被保存下来而已。但约伯仍不改其志, 只是奇怪自己的遭遇, 只是为自己清白辩驳; ......最後上帝挥复他的荣耀, 并给得更多。 由这故事可看出: 『上帝行事不可测度』, 的确, 为了要测试子民是否忠心, 居然 允许撒旦对约伯做出这些事情! 还真亏约伯没有中了他这 "引诱犯罪" 的圈套!!! 这就是号称公理、正义的耶和华! 宇宙的创造者! 人类的创造者! 人类只能崇拜的 唯一真神! ============================================================================ 发信人:spring (洪春男) 我很喜欢约伯记,因为其中探讨的是苦难的问题.人们常觉得:我又没做什麽孽,为什麽 会遇上这些苦难?上帝为什麽如此不公平?但约伯的态度却不是如此.他说:我们从耶和华手 上得福,不也受祸吗? 人生原本就有苦难,信不信上帝都差不多,我们并不是因为想得福才相 信上帝的. 您知道刘侠(杏林子)吧!她也是基督徒, 她得了"类风湿性关节炎", 也有人会说:上帝 如果爱她为什麽让她得这麽严重的病?上帝何不行个神迹将她治好? 是否真的上帝行事不可 测度, 只爱作什麽就作什麽(约伯也曾这麽说). 我也不知道原因, 只是我常在想, 人们常 不愿意接受苦难, 但苦难真的不好吗? 杏林子若不生病她会成为什麽样的人呢? 我想可能 就是一个健康的平常人吧! 默默无闻. 她现在的生活会比一般人没意义吗? 其实她比我们 更有机会帮助人. 姑且不论我们自己愿不愿意接受苦难. 其实苦难可以让我们体验到一般 人不容意体验到的生活. 生命是很丰盛的, 约伯若不受试炼, 他过的几乎是无忧无虑的生 活, 他受苦难却也使他表现出其坚强的生命力和坚定的信心. 您说前者比较好吗? 恐怕未 必. 撒旦提的问题其实也是相当严重的, 它说:约伯敬畏神岂是无故的呢? 你不是赐恩福 给他, 保护他的所有.....,撒旦一方面说上帝赐恩给约伯, 约伯才敬畏神. 一方面似乎 也在说因为约伯敬畏神, 所以上帝才施恩给约伯, 他们之间的关系并不像外人看到的那 麽高贵, 而是买卖关系. 面对这样的挑战您认为该如何处理呢? 就像您若很孝顺父母, 父母亲也很爱您, 给了您很多财产, 这时是否也有人会怀疑您与父母的关系是"买卖"关 系, 此时您要如何处理呢? 我认为上帝知道约伯承受得起这样的苦难, 而且这样的安排对约伯有益, 才会如此 成就的. 这是我的一点看法, 欢迎您继续讨论. 特别关於苦难方面. 因我本人患有小儿麻痹症, 所以常会想这方面的问题, 不过仍有 很多不懂之处, 欢迎您提供您的看法. ======================================================================== 发信人:tjm(蔡哲民) 苦难是人生中最难解的问题，约伯记也因此被称为圣经中讨论苦难最深刻的一卷书。 首先我要说明：基督徒与希伯来人并不是以苦难或死亡为人世间最可怕的事， 你可以发现约伯在在的质问上帝的不是他受苦的惨状，而是他受苦的原因。别人一 心只想要他承认他因罪被罚，但他却不以为然，而却想不到另一种可以解释他苦难的 理由。以致他怀疑上帝的公义。 可叹的是他又知道上帝就是公义本身，以致他无法控诉公义的本体不公义， 於是陷入痛苦的挣扎，只求上帝给他死亡或其受苦的理由。 你奇不奇怪约伯的反应？上帝并没有给他答案！反而问了他一堆问题！ 而他居然说：「从前我风闻有你，今日亲眼见你。因此我厌恶自己，在尘土和炉 灰中懊悔」（约伯记四十二章5-6节）。要编也不会编出这种故事来，不是吗？ 上帝不是要「测试」他子民的忠心，他早知其忠心。只是要「显明」其中心。 此思想spring君已提出。约伯在苦难中的确显出其忠心，只是苦难如此真实，已致 他不得不问这一切是为什麽！ 他的朋友试图把苦难的问题简化为「好人好报，恶人恶报」的逻辑， 却无法减除苦难的张力（这样的答案你我也不相信，不是吗？）。反而让约伯 在冤屈之下汲汲於寻求苦难的答案，其发出的呼喊可说是又真实又深刻。 上帝没有回答他吗？回答了！在上帝的问题中隐含了一些答案： 1.我存在，并且看到你的苦境，也关心你的遭遇。 2.你知道我是创造者！万物都靠我养护！我会做什麽没有智慧没有意义的事吗？ 3.你这些问题都不知道，你也活的好好的，因为你知道这是我的事， 我会处理的好好的！那你为什麽非知道你受苦的原因不可？ 4.许许多多的事情你都不知道，也无能知道，受苦的原因你一定能知道或 一定得知道吗（只因为是关乎你自己的事？）？ 不能相信我吗？ 约伯了解後的回答才有可能是那样的不是吗？盼有兴趣的读者可以去看看这一卷书。 焦原濂先生写的「炉灰中的懊悔」校园出版社出版是很好的参考书，可以帮助我们了解 这一篇古诗体写成的苦难之书。 ========================================================================= 发信人:kkang(kang) 如果仔细思想约伯记中约伯疑惑解决的关键是: " 上帝永远在掌权 " 在基督徒的观念中,苦难并非没意义的.在苦难中 人才会思想永恒的问题,另个角度来讲是神对人的一 种呼唤与恩典! 约伯最後会讲出" 感恩 " 的话,这样的满足竟 超越他所受的苦难,why? 因为神是约伯最大的满足! why? 思想吧!神与人类关系是甚麽即可知道 . ================================================================ 发信人:william (C++/ASM/Win Master) 在此感谢 spring、tjm、kkang 诸君对 "约伯记" (Jobs) 的精譬解说, 让我多了些 深刻的体认。虽然我仍然以为: 神不太应该任凭撒旦做出这些事情, 即使神极为相信 约伯的忠贞。 撇开宗教性, 约伯记的确是一则优美又深刻的文学作品。 =================================================================== 发信人: Butterfly 前些日子读了旧约中的“约伯记”(JOB). 看了此篇後心中有许多疑问。 我 觉得基督教似乎不重视人的价值. 上帝行事只是随他高兴，我们都是他造的， 所以他就可以为所欲为， 我们不可抱怨， 不可有疑问， 不可申辩， 因为 我们不配. 在这个故事的结尾， 义人约伯在受了撒旦种种的折磨後(神的旨意)， 提出了很多疑问。 上帝於是向他显现， 但却没有直接回答他的问题。 上帝只 是不断的问他： 你知道如何掌管宇宙吗？ 你知道如何呼风唤雨，如何治理天地 ？ 等等..等等诸如此类的问题。 言下之意好像在说“因为我是神， 我强而有力， 你只是我创造的。 所以你无权对我所做的事来申辩。你比我弱，所以一定是我对 你错”( 信徒没有你我他，是不是，没有理由 ！) ( if ( power==justice ) printf("I believe in God !!"); ) 最後约伯向上帝忏悔(我怀疑他是否知道自己究竟犯了什麽错 ? ) 上帝也就恢复他 的财富，子女... 看来像是一个上下交相贼的画面。 上帝并不认为如此对约伯有何不妥(财产被夺光， 子女被杀光，身上又染了病痛。一切只因神的“一时兴起”)， 而约伯在听了上帝 如何如何地夸耀自己的力量後，除了认错忏悔(没办法，“他”不讲理，自己又没实 力) 还能有什麽选择 ? 约伯最後是苦尽甘来了.... 可是他的子女呢 ? 只因神要玩他们的老爸，他们也遭到 了池鱼之殃. 但又有谁会在乎呢 ? 上帝造了千千万万的人类， 牺牲几个又如何 ？ 忏悔吧 ！ 反正又不痛不痒， 那又何必在乎谁对谁错 ？ ( 忽忆成功岭班长名言： 我处罚你，有时并不代表你有错......) ====================================================================== 发信人:spring (洪春男) “我们是神造的, 神可以为所欲为, 我们不可抱怨, 不可有疑问, 不可申辩, 因为我们不配”, 这似乎只是您自己的观点, 约伯不是 提出很多疑问吗? 上帝有因此而处罚他吗? 上帝向约伯问了很多问题, 我的领受是上帝要约伯知道你连这些都 不知道, 如何能知道人何以受苦呢? 这是更深的道理. 当然这样的 讲法也让约伯谦卑一点吧! 因为约伯总是以质问神的态度在说话, 或许您会说人为什麽需要在神面前谦卑? 我只能说因为人是有限, 是被造的吧! 或许还有别的理由, 但一时想不到了. 我想重要的不 是要争人的地位是不是应该很崇高, 而是我们到底知不知道自己的 地位在哪里? 或许您会说上帝为何不直接回答约伯的问题, 对不起, 这我就不知 道了, 我不是上帝, 无法完全猜到他的心意. 您的言下之意希望能收回, 因为那只是您自己猜的, 上帝的审判绝 不是只单单来自他的权力, 上帝的审判绝对是公义的, 如果哪天我 们觉得审判不公, 我们绝对可以向约伯那样向上帝发出疑问, 我相 信上帝一定给合理的答案. 您记不记得上帝问完问题之後约伯说了什麽, 他说“我所说的, 是 我不明白的; 这些事太奇妙, 是我不知道的. ”或许他真的不能完 全明白自己为什麽受苦, 但他知道神的旨意是超过他自己的想法的 , 只要他能信任神, 这些事他自己觉得不明白也没关系吧! 您认为约伯是屈服在上的权威之下吗? 您是否记得约伯和他的朋友 开始辩论时, 第一件事就是求死, 朋友说他有罪时, 他一直表示他 要见神, 无论什麽结果他都愿承担. 我只是要说约伯比我们还勇敢 , 他连死都不怕, 他怎麽会单单因为的权威就屈服了呢? 我相信必 是神的理让他信服. 约伯的儿女死了, 这到底公不公平? 我不敢说, 全世界有太多人的 儿女受到灾难了, 请验历过的人自己来回答比较确实, 也比较深入 , 我们来认为只怕有点不公平. 这跟苦难有很大的关系, 如果您愿 意, 我们可以好好来谈苦难的问题. 您的成功领班长名言如果要对应到神说的话, 可以这麽说: 今天你患了先天性疾病, 你家遭遇这麽大的灾难,.... 并不是因为 你前辈子作了什麽孽, 也不是因为你作了什麽伤天害理的事, 得到 的报应, 而是因为要在你身上彰显出神的作为. 这样的说法应该符 合圣经的观念, 约翰福音九章有一个类似的故事. 对我这个得到一 些疾病的人来看, 我觉得这样的说法是一种解脱, 使我不会老是被 别人定罪. ============================================================ 发信人:rocling(Bird) 1993) 汤恩比以为的结局略嫌粗糙 不能以理服人, 还须劳烦耶和华亲自出马 我也觉得 要是能亲眼见到像的大神迹 任何人都会像使徒保罗一般死心蹋地的信奉 可是约拿已死, 基督已远 ..... 如果否定神迹, 基督徒还能如何传教? 的见证, 先知的豫言, 末日的裁判, 都成了镜花水月 於是不停的为神迹辩护, 成了基督徒的宿命 但是神迹不再, 我们只听到贫苦人的呻吟, 看到战乱不息 而 神依然沉默 ======================================================= 发信人:tjm(蔡哲民) 神沈默吗？也许是！至少在我当兵的日子中对我而言是如此。 不过当我退伍的前两周突然发现，上帝沈默，但不是停止了工作， 至少在我身上是如此。 人能代上帝发言吗？谁配呢？唯盼能透过吾人详细的查考， 把上帝发言过的记录─「圣经」的原意，带给这世代的人。 不过是立志罢了，人可真有限啊！ =============================================================== 发信人:spring (洪春男) 　　您好，我很喜欢约伯记。我也无法说约伯记的结局时的理由很充分。 　　我记得在上帝出来和约伯说话之後，有一句话上帝和约伯各说一次， 上帝说『谁用无知的言语，使我的旨意暗昧不明？』（叁十八章２节）约 伯说『谁用无知的言语，使你的旨意隐藏呢？』（四十二章３节）我相信 上帝是会向人说话的，人用自己的想法来为苦难解释却常有错误。 　　我认为苦难的答案是“深刻”的问题，不是正不正确、合不合理的问 题，我不敢给苦难什麽“合理”的答案，因为一定不够深刻。我想上帝在 回答约伯时并没有给合理的答案，人若有合理的答案恐怕也无法令人心服。 ================================================================= 发信人:spring (洪春男) 　　以前曾经说过想知道为什麽受苦是徒然的，而是神与我们一同受苦，如此才 能带给我们真正的安慰。 　　约伯记所要谈论的主题不是「为什麽有苦难」，也不是「何谓苦难」，而是 「如何」面对苦难，也就是受苦时要用什麽方式谈论神。 　　约伯记以一个问题开始，人可不可能对神有一个公正无私的信心，不是因为 神的奖赏或是神的审判来面对神，而是单因他是神来到神的面前，来亲近神。 　　约伯记一开始说到约伯是正直、良善的人。接着撒旦出现说到约伯的信心不 是公正无私的，他认为人对神的信心都是有目的的，都是为了得奖赏或避免审判 ，约伯也不例外。 　　这种「因果报应」的教条能毁了真正与神的关系的，我们的信仰若建立在「 因果报应」上，我们就只信一个自我满足的宗教，无法建立与神真实的关系，最 後会使人建立自我的偶像。 　　约伯是正直的人，他对神信心的公正无私，只单单建立在神自己，不为别的 。只有公正无私的宗教才是真正的宗教，这是约伯记的作者所要强调的。 　　约伯失去一切，包括财产、家庭、健康，最後他终於不再沈默，在极端的痛 苦中，他开始诅咒自己的出生。他没有咒诅神，但他是有很多的劳骚。他表示他 的受苦就是被神遗弃了，他宁可死了，甚至他宁愿自己没有出生，这是他对自己 生命的拒绝。在耶利米书二十章，我们也可以看到耶利米也是咒诅自己的生日。 约伯或耶利米都是对痛苦很深地呻吟，但是这些呻吟的声音都是带着对神极大的 信心和盼望而发出的。 　　约伯在痛苦中没有咒诅神或用不好的话来描述神，他非常努力、挣扎地用正 确的态度来谈论神，也因此神最後说约伯对神的谈论是正确的。如何用正确的态 度谈论神是约伯记的主题。无辜者如何用正当的语言来与神沟通呢？这是所有人 类的问题，约伯记所要谈论的是在受苦之中如何与神沟通，而不是为什麽有苦难 的问题。 　　最根本的问题是在痛苦中人与神之间能否建立正确的关系，且用正确的语言 与神沟通，如果答案是是的话，那这人跟神的关系是真实的，如果人能在痛苦中 与神有正确的沟通，那麽他在任何情形都可与神有正确的关系的；若不能的话， 那他与神的关系就不是真实的了。 　　我们对神有什麽认识呢？我们是用「因果关系」来限制神或是让神用主动的 爱来彰显他自己呢？在人受苦中我们要如何告诉他神爱他呢？其实当我们要谈论 神的公义和公平时，只有在神无条件的爱之下来谈论才有意义。 　　在努力地用正确的态度谈论神时，约伯有两个调整，第一个是约伯发现受苦 不单单是他个人而已，而是有一群人在受苦。第二是他认识到要在神无条件的爱 的范围下来谈论神的正直和公平。 　　约伯用了两种正确的语言来谈论神，我们称为先知式语法和默想式语法。 　　约伯的朋友听见约伯说他是无辜的，他的苦难不是他应得的，约伯的朋友们 觉得约伯所说的是不可能的，约伯必须为他自己的行为负责才是，也就是说约伯 应该是因着自己的行为接受所有的苦楚。其实约伯自己也接受报应教义，当他拒 绝这教义时，就已先表明他接受此教义的正确性了。只是他现在的经历和他原有 的观念产生强烈冲突。他叁个朋友认为做好事的必得报偿，做坏事的必受处罚， 这是他们基本的道德理念。约伯记的作者在这里对「因果报应」提出强烈挑战， 认为「因果报应」的关系实质上是不能成立的。 　　对约伯的朋友来说很简单，约伯受苦就是表示约伯有罪，因果教义绝对是正 确的。因果教义对享受祝福的人来说是很大的安慰，但对贫穷受苦的人来说，这 教义就很辛苦、难以接受了，可是在教会中这样的观念似乎仍被传递着。资本主 义家也使用此教义来合理化他们所做的。 　　对约伯的朋友来说，宗教就是一种交易，这群人可能很谦卑，但只因这是一 个保险的制度，可能很有道德，但只为了买灵魂和心中的平安。表面上他们可以 说得很雄伟，他们的信心似乎是正直的，但他们的信心不真，他们不是为神辩护 ，只为了自己安全的需要辩护。他们对神的信仰事实上就是偶像崇拜。这也是为 什麽有很多基督徒无法面对苦难的挑战了。唉！有时我们以为自己对神的信心是 坚固的，但实际上可能只是因为我们的安全感而已。 　　约伯说自己是无罪的，他的受苦不是因犯罪而来的，他的经验和神学观念起 了很大的冲突，也就是他自己的无辜和因果报应的观念有很大的冲突。神是不公 平的神吗？对约伯来说这是很痛苦的问题，他实在不愿意斥责神是不公平的。但 是神如何在一个无辜的人受苦时仍是公平的神呢？ 　　面对朋友用抽象神学时，约伯从自己的经验出发。因着对神的信心，他盼望 能找到正确的语言与神沟通，但他的朋友们只用空洞的神学斥责他。所以当十叁 章之後，他常跟他的朋友说，你们不要再说话了，你们的话都是空洞的，是没有 意义的。约伯指责无怜悯心的神学是与实际经验有很大的出入。约伯的人性和宗 教经验催促他以正确的管道来认识神。他在错误的神学与实际的经历冲突的两难 之间。用约伯朋友的方式仍无法解决在无辜人的受苦中要用什麽方式谈论神的这 个问题，要如何保全神的公正、公平又不忽略人所受不应得的报应呢？约伯发现 他要洞察很多人的苦难，这样才能找到正确的语言来谈论神。 　　约伯边辩论边修正自己的思想，他有个很大的发现，他发现自己在受苦中并 不是孤单的，他从自己的主观中跳出来，他问神世间贫穷人的问题，他从个人得 奖赏的观点中出来，他注意到周遭朋友的需要，这观点的改变是很大的突破。他 开始看众人的需要、众人的苦难，「因果报应」是针对个人的。 　　为什麽世间有那麽多作恶而富足的人呢？在第二十一章中约伯举了很多例子 ，说明恶人反而致富，显出他朋友们的神学观念不正确。因果报应无法解决好人 受苦恶人享福。受苦、被弃常不是他个人的问题，他有个极大的发现，被弃、受 苦常是因为别人的作恶，作恶的人常说神你不要插手。在二十四章中也讲到人的 贫穷不单是因为自己的行为，而是因着许多别的作恶之人不惧怕神，而使其他的 人贫穷。他把自己当作是一般的贫穷者，他开始为其他受苦、贫穷、受欺压的人 发问，他问“在这所有苦难中间，神在哪里？”、“神如何听得见贫穷人的祷告 呢？”神用最後两段话来回答这个问题。当我们将自己摆在神的伟大之前时，若 我们也看到神那些隐藏的对人类美好计划时，我们对这样的问题应该可以有较清 楚的答案吧！ 　　 　　在神未说话前，有一个人以利户发言，以利户的神学观是：我们无法解释为 什麽苦难存在，约伯可能是无辜的，但神可能藉此要告诉约伯某些事情吧！这样 的观点以前曾谈过，这样的观点还是有它的限制的。在受苦中也许这是我该思想 的角度，但对约伯或说对约伯记的作者来说，这个角度并不令人满意。最後神并 没有斥责以利户，表示他的角度可以接纳，但这并不是唯一正确的角度，约伯记 的作者将最好的摆在最後面，就是神的两段话中。 　　 　　约伯用新的语法向「因果报应」的教义挑战。在辩论过程中，他得着新的经 历，他的眼界被打开了，开始可以体谅、关怀其他受苦的人。一个对神真实的信 心就是与受苦者联合。他开始为一切受苦者发言，这就是先知式的语法，因为为 受苦、贫穷者代言正是先知书重要的、主要的主题。他因着与受苦者联合，他开 始对神有更深的经历。他与受苦者命运的联合使他要求神解释「神公正、公平， 而人又是真实受苦」的声音就更大了。因着他跟受苦者联合、向受苦者委身，他 的信仰根基更稳固了，他开始知道如何正确地谈论神，他深深知道神是公平的神 。当面对苦难世界时，与受苦者联合、为他们发言，对我们来说这也是很重要， 但还不够。 　　约伯还学会另一种语言，就是默想式的语法。在实际的经历中经历神，用约 伯的话说就是面对面见神。 　　约伯强调自己无辜，但他没有放弃对神的盼望，强调他要对抗，他被带领经 历了一段属灵的挣扎。任何躲避面对苦难，都会使我们失去经历的机会。约伯的 叛逆声音主要是因朋友的声音而引起的，并不是因为受苦，而是因为朋友空洞神 学的指责。因朋友一直说他所受的苦难是应得的，这样的痛苦是更大的痛苦。约 伯因此有机会进入深刻在灵里对神的挣扎，因他对神有强烈的信心。当他失去一 切（包括财富、健康、神学、朋友）他只有向神挣扎。 　　他的挣扎中有叁个阶段 ─ 他需要仲裁者、见证人、救赎主。 　　朋友的态度激动约伯，使他要更强调他的无辜。他要求一位裁决者，就像法 庭上的辩护律师。但他发现只有神能当他的裁决者，因此他发出极深刻的呻吟和 哀痛，但也是因为他对神有极大的信心，他极端的愤怒，也对神有极深的信心。 　　他相信自己是无辜的，他不愿他的事件被遗忘了，所以他要求一位见证人， 能见证他的无辜，他希望见证人快快来到，因此他继续忍受痛苦、背弃。没有人 可以分担他的痛苦，只有来到神面前。在他寻求神的过程中有一些短暂的怀疑、 绝望，这经历在经历苦难的人中是真实的、可被接纳的，这正显明我们都是人。 他表现出他对神极大的信心，在受苦、怀疑、绝望时，他期待一个见证人。 　　约伯更深的盼望是盼望一位救赎主，这是他的目标。救赎主是以色列长久的 盼望，救赎主这个词常用在立约时，与家人的亲密关系使用，表示神已成为受苦 者亲密的家属，可在我们遇到困难时救拔我们，神为我们负责、伸张公义，救赎 主是与个人有亲密关系的。这是约伯所盼望的，他明显地是指神说的。 　　在受苦中约伯经历神一方面是审判官，甚至是不公平的审判官，另一方面他 又要求神成为他的仲裁者、见证人和救赎主；神是攻击他又是保护他的；神是他 的敌人又是他的朋友。当约伯攻击传统□面的宗教信仰时，他开始从很复杂的角 度来经历神，因为他对神存有单纯的信心。 　　约伯确信神会因人的行为审判人，但他经历到神的怜悯超越神的公平。神的 公平只能在他毫无条件的爱中才能被了解，在这样的前提下来看神的公平才是有 意义的。 　　约伯在挣扎中信心增长，他表现他的信心，就在他表示他需要仲裁者、需要 见证人、需要救赎主。很有趣的约伯在表现他信心之前总有一段抱怨、愤怒，好 像神总是允许他发表愤怒，神也尊重他所发出的声音，之後神将他提到更深的经 历，这对我们是很好的提醒，因为我们看到有人发怒、抱怨时，我们总是希望他 们安静下来，我们要看看约伯的经历，是在他挣扎後才更深地体会、经历神。约 伯被带到一个境界，约伯要求见神，这是一个盼望，神告诉他，你必见我。约伯 的盼望并非徒然，最後得到满足了。 　　神并没有照约伯的质询和反抗的问题来回答，神好像没有看见约伯所发出的 声音，神有他另外的计划。神说了两段话，一段在叁十八章到叁十九章，一段在 四十章到四十一章。神不重复自己的话，神的两段话各有主题。第一段中说到神 对自己的计划有主权，神将他的计划显明，并显明他的旨意。第二段说到神有他 自己公正的准则，神按此准则来治理这世界。 　　约伯的朋友认为神所造的世界是在「因果报应」的管制之下，他们认为神就 是按因果报应的准则来做事，公义的人得报偿，作恶的人受处罚，对约伯的朋友 来说这就是神计划的一部分，神所作的一切应是可预料的。在这段话中神对约伯 提出强烈的挑战：你怎麽知道因果报应就是我的旨意呢？你如何知道这些是正确 的？我造地基时你在哪里？神为海设下地界，神也要为人的骄傲设下地界，神看 见约伯和他的朋友要为神设下行动的规范。 　　神显明用因果报应看世界是不正确的，这样的教义表现的是人和神肤浅的关 系。相反的，具有公正无私的信心的人了解到，人有责任必须要了解神公正无私 的爱。神要展现的是一种美、一种无条件的爱，神发出很多很多的问题是约伯无 法回答的。 　　第叁十八章中神显出他创造的喜悦，神显出他无条件的爱，只有如此，才使 公平显出意义。这世界是建立在神无条件的爱上，而非因果报应的教义上；世界 的运转是因为神无条件的爱，而非因果报应的教条。 　　神对约伯的朋友发怒，因为他们觉得自己什麽都知道。神对想将神限制在某 些小框框中的人发出指责。神表达没有什麽可以限制神的，神有其计划，但非人 所能事先明白的。神拒绝被限制在因果报应之下。 　　这一段说明神是自由的神，神所创造的世界也自由的显明。神所创造的动物 也是自由的。在这一段中描写了很多动物，对神所创造的世界，神从心中发出喜 悦来。神施恩给不配的人，不是神必须如此作，而是神愿意、喜悦如此作。被造 物的使用非最重要，更是其美感最重要，这一切的美好和自然界的自由都是因为 神无条件的爱。 　　想用理性方式了解神所有的计划是不可能的。我们是神计划的管家，我们被 创造来寻找神，这是我们的寻求，但约伯的朋友却想限制神。神有超乎人所能理 解的神性，包括神的自由权和无条件的爱。 　　在这段话之後，约伯回答：我不作任何回答，我要在静默之中。约伯知道自 己是无辜的，他不悔改，他认为自己是没有价值的。从他的回答中可看出，他对 神有更多了解，但不够。约伯开始撤退，将自己包裹起来，这也是我们很真实的 经历。但上帝不允许人撤退、不允许约伯退出与神的辩论。 　　第二段话显出神治理世界的公平，神的申论是很简单的：你想斥责我所拥有 的权力施行在你身上吗？你想用你的神学不让我的意志和无条件的爱施行在你身 上吗？你想限制我吗？约伯的朋友将神限制在自己的思想中，为神决定谁须得福 ，谁该受罚。神要教导约伯是个人，人的角色应是什麽。神很温柔的表示，不是 所有的恶人都会马上被消灭的，神是公平的，但他不强迫他自己的公平马上施行 。神尊重被造的本质，神不会按人认为对的事就加诸在人身上的。神自由的奥秘 是人自由奥秘的基础，连神都尊重自己的自由。 　　神举了两种动物，鳄鱼和河马 ─ 代表邪恶的人。邪恶带出来的混乱也在神 的掌握之下,神并不将它们完全除去。邪恶骄傲确实在人间,或许这是混乱的原因 ,但这也在神的控制之下。邪恶是存在世人之间,但不能说世界就是邪恶的，可能 世界中真有混乱，但不能说世界就是混乱的，只有在神无条件的爱之下，世界才 产生意义、才能转动，也才能了解神的旨意和审判。人的自由建立在神的自由之 上，因着神的自由，所以按他形象被造的人也是自由的。当人的自由和神的自由 相遇，约伯有自由抱怨、反抗，神的自由是神无条件的将爱浇灌在人间，神无条 件的爱是超越因果报应的教条的。神的创造正是神无条件的爱的高峰。只有在神 无条件的爱中才能了解神的公平。 　　约伯第一段回答时仍专注在自己身上，约伯第二段回答不再专注在自己身上 ，而将重点放在神的身上 ─ 神的计划，神的话语、神的显现上。他没有承认自 己有罪，但他的态度改变了，他的确悔改了，是为了他的态度悔改的，他跟神的 对抗态度是错的，这是他悔改的原因。 　　此时约伯了解到神的计划确实存在，但神甚至并不被这些计划所限制，人如 何知道神的旨意呢？世界不完全混乱。这样的计划是在神无条件的爱中而成的。 约伯了解神的自由权和无条件的爱施行在约伯的身上，这样的自由权和无条件的 爱是所有存在界的根基，这样的爱才是了解正直、公平的意义。所以约伯谦卑、 乐意地接受，他说「以前风闻有你，现在亲眼见你。」神的话让约伯了解自己的 态度是错误的，约伯为他哀伤、抱怨的态度来悔改。很多话是他对因果报应的反 抗，神将此教条放一边，将神的旨意更深地带出来，於是约伯放弃了原有的思想 模式。 　　单单讨论公平不能给我们对神有最後的发言权。只有了解神因着无条件的爱 ，自由将他的爱浇灌在我们身上，我们才能到神面前来。恩典不对抗公平，恩典 不轻看公平，恩典反而使公平有更深的含意。神的爱像所有真实的爱一样，不在 因果中，而在他的自由和无条件、没有要求、没有期待。 　　因着神的两段话，将约伯从痛苦中释放出来，约伯因此可以进到神爱的意志 中。神的旨意不是人所要求、所辖制的，人的神学范围之外的世界是神无条件的 爱所控制的。因果报应的世界不是神居住的世界，偶尔神可能进入在其中，但神 是居住在无条件的爱的世界中的，神不是「你对我好，我就对你好」理念的创造 者。神是照自己的公平治理世界，不是照人的公平理念，是照着自己的自由运行 。神是自由的神、生命的神、活的神、爱的神，不受人理念的辖制。 　　约伯受神无条件的爱的启发，对神的爱有更深、更确实的体会，约伯学到先 知式的语法要与默想、敬拜的心相配合。先知、默想不是一种教义，而是与神真 实的关系，这两种语法是约伯所学到在苦难中与神沟通的方式。 　　耶稣也是用这两种语法述说神的爱，用十字架表现出来。十字架是人痛苦经 历的最高峰，十字架是先知默想式语法的综合，十字架是惟一正确地谈论基督和 基督的父神的地方。基督徒要过着天天背十字架的生活，才能正确地谈论神，而 非猜测神的意思。基督的门徒不应该用猜测的方式谈论神，而是要用愿意的心拒 绝自己，背起十字架跟随主。 PS. 以上是由录音带中听来的，基督徒的苦难观第叁讲，是某位基督徒的默想心 　　得，或许会有他个人主观的成份在内。这是我个人觉得对约伯记相当深入的 　　讲解了，给我自己有不少的帮助和启发。有兴趣的朋友希望能多查查圣经的 　　原意，相信可以有更多的了解的。 spring ====================================================================== 发信人:gkc(gkc) 虽然我在中山religion board上刚刚才做了一个 "休战" 的宣告 但是当我耐心看完 这一篇 约伯记 的故事以後 仍然忍不住要说: 简直是一堆胡言乱语! 什麽叫做 "神无条件的爱" ? 换一种说法就是: "不管你行善行恶 神都一样爱你 你本来该死 的仍然会死 该富的仍然会富 作恶的不会因此受报应 行善的不会因此而积福 所以 尽量照你的自由去做吧 因为我也会照我的自由去做 不受你的影响!" 矛盾到了极点! 如果上帝是无条件的爱 那麽上帝的 "公义" 在哪里? 神说他的 "自由权不容限制" 而人也有人的自由权 那麽就各行其事吧! 还信什麽上帝? 神对约伯的回答 一言以蔽之 "我有我的计划 有我的理由 非尔等凡夫俗子所能臆度 理解也!" 跟李登辉的名言 "相信我!" 真是先後辉映 异曲同工! 这种回答等於是 没有回答 假如一个小民在法庭上问法官: " 为什麽我安份守己却被判刑 他作恶多端却领奖金?" 法官斥责说: "我的法律岂是你所能理解的吗? 我的自由岂是你所能限制的吗? 我是 生活在无条件的爱的世界里 我爱你们每一个人 不管你安不安份 犯不犯罪! 你会 坐牢是你命中注定 我给他奖金也是他命中注定!" 这样的法官岂不 "神似" 上帝? 在此种法官治理下社会必然大乱 莫怪! 莫怪! 连基督教世界也是你打我 我打你 乱成一团! 连这种胡诌也会信的一愣一愣的 唉! 基督徒! ======================================================================= 发信人:tjm(蔡哲民) > 虽然我在中山religion board上刚刚才做了一个 "休战" 的宣告 但是当我耐心看完 > 这一篇 约伯记 的故事以後 仍然忍不住要说: 简直是一堆胡言乱语! 什麽叫做 > "神无条件的爱" ? 换一种说法就是: "不管你行善行恶 神都一样爱你 你本来该死 > 的仍然会死 该富的仍然会富 作恶的不会因此受报应 行善的不会因此而积福 所以 用词不当让您生气，实在抱歉。其实若上帝是造物者，你我犯罪後 还能享有生命、阳光、空气和悔改的机会就是很大的爱了，我们岂有绝 对的权利要求享有这些？上帝也没有义务要供应这些。 基督徒所谓的爱和您所谓的爱不太一样，您的意思是上帝爱人就不能 处罚人，不应审判人。然圣经中有名的「爱的真谛」当中就包含了「不喜 欢不义」。上帝可以又爱你又按公义处罚你，不是因此上帝就不爱你，而是 上帝的爱与您的定义不同。想想，父母爱您，难道就不处罚您？还是处罚时 就没有爱？ > 尽量照你的自由去做吧 因为我也会照我的自由去做 不受你的影响!" > 矛盾到了极点! 如果上帝是无条件的爱 那麽上帝的 "公义" 在哪里? 神说他的 > "自由权不容限制" 而人也有人的自由权 那麽就各行其事吧! 还信什麽上帝? 上帝的确是让你有很大的自由，自由到可以侮辱、谩骂他，你我恐怕 没有如此之度量。当然，造物者可以逼你信他，不然给你死，但他用的方 法却是自己舍命，你当然可以选择不信上帝（其实我们都有十几二十年没 有信他），他也不会打你，不会威迫你。但，结局要您自己负责。我们这 些称为基督徒的也没有必要要替上帝协迫你信他，就是活出一个样子让您 参考，您自己选择吧！我们也从不认识你，也从不逼你信耶稣，因为我们 不够爱你，只有真正爱你的人才会逼你信耶稣。我们只能活出个好样子给 您看。 > 神对约伯的回答 一言以蔽之 "我有我的计划 有我的理由 非尔等凡夫俗子所能臆 > 度 > 理解也!" 跟李登辉的名言 "相信我!" 真是先後辉映 异曲同工! 这种回答等於是 > 没有回答 > 假如一个小民在法庭上问法官: " 为什麽我安份守己却被判刑 他作恶多端却领奖金?" > 法官斥责说: "我的法律岂是你所能理解的吗? 我的自由岂是你所能限制的吗? 我是 > 生活在无条件的爱的世界里 我爱你们每一个人 不管你安不安份 犯不犯罪! 你会 > 坐牢是你命中注定 我给他奖金也是他命中注定!" 这样的法官岂不 "神似" 上帝? > 在此种法官治理下社会必然大乱 莫怪! 莫怪! 连基督教世界也是你打我 我打你 > 乱成一团! > 连这种胡诌也会信的一愣一愣的 唉! 基督徒! 您想想「约伯」若是一个正常人，如何如此白痴？当您以一己的成见 来看这段精彩结论时，您就失去了解基督教对苦难的深刻回应的机会了。 早已回答过，无须再努力。有兴趣请看FAQ，没兴趣就请您继续骂吧！ ======================================================================== 发信人:spring(洪春男) > 虽然我在中山religion board上刚刚才做了一个 "休战" 的宣告 但是当我耐心看完 > 这一篇 约伯记 的故事以後 仍然忍不住要说: 简直是一堆胡言乱语! 什麽叫做 > "神无条件的爱" ? 换一种说法就是: "不管你行善行恶 神都一样爱你 你本来该死 > 的仍然会死 该富的仍然会富 作恶的不会因此受报应 行善的不会因此而积福 所以 > 尽量照你的自由去做吧 因为我也会照我的自由去做 不受你的影响!" > 矛盾到了极点! 如果上帝是无条件的爱 那麽上帝的 "公义" 在哪里? 神说他的 > "自由权不容限制" 而人也有人的自由权 那麽就各行其事吧! 还信什麽上帝? 首先讲澄清一下，圣经绝对没有要人「尽量照你的自由去做」的思想出 现过，圣经是要人不要做恶。 　　耶稣曾对门徒说：『你们要完全，像你们的天父完全一样。』『要爱你 们的仇敌，为那逼迫你们的祷告。这样就可以作你们天父的儿子；因为他叫 日头照好人，也照歹人；降雨给义人，也给不义的人。』这是神爱的一部分 表现。 　　我无法完全了解神的爱，但对爱我们可以先用父母对儿女的爱来感受一 下。父母爱儿女，不因儿女丑陋就不爱他，也不因儿女笨就不爱他，也不因 外表残缺就不爱他，也不因儿女没有成就就不爱他，甚至不因儿女不听话而 不爱他，就算儿女真的作了伤天害理的事了，父母亲还是会爱他的。只是父 母亲爱他时却不会要他「尽量照自己的自由去做」的，而是希望他学好，希 望给他最好的。地上的父母对儿女已经如此，更何况神呢！ 　　爱绝对不是那麽肤浅的，这麽肤浅的观点绝对不是爱，至少绝对不是圣 经中所彰显的爱。 　　人是照神的形像造的，所以人当然有自由权，但人的自由是相对的。是 自由而不是放纵，不能各行其是。 　　上帝的公义在於他绝不以有罪的为无罪，所以有罪的人必须为罪向上帝 负责，上帝因着他的爱不愿意人因着罪而灭亡，所以让他的独生子耶稣来到 世上，使人可以接受他而洗清罪，而得着永远的生命。如果上帝没有爱就不 必有救赎的安排，不管人就好了。如果上帝没有公义也不必有救赎的安排， 因为不管是不是犯了罪全部得救就好了，或说跟本不要分义和罪就好了，但 神偏偏是公义又慈爱的。 > 神对约伯的回答 一言以蔽之 "我有我的计划 有我的理由 非尔等凡夫俗子所能臆 > 度 > 理解也!" 跟李登辉的名言 "相信我!" 真是先後辉映 异曲同工! 这种回答等於是 > 没有回答 > 假如一个小民在法庭上问法官: " 为什麽我安份守己却被判刑 他作恶多端却领奖金?" > 法官斥责说: "我的法律岂是你所能理解的吗? 我的自由岂是你所能限制的吗? 我是 > 生活在无条件的爱的世界里 我爱你们每一个人 不管你安不安份 犯不犯罪! 你会 > 坐牢是你命中注定 我给他奖金也是他命中注定!" 这样的法官岂不 "神似" 上帝? > 在此种法官治理下社会必然大乱 莫怪! 莫怪! 连基督教世界也是你打我 我打你 > 乱成一团! > 连这种胡诌也会信的一愣一愣的 唉! 基督徒! 　　上帝的律法绝对不是命中注定，而是看自己愿不愿意去接受。苦难也未必是 处罚，生活丰裕也未必就是赏赐，这是约伯极大的挣扎的重点。 　　李登辉本不是神，不必对他太有信心，其实对人本不必存太大的信心，也不 必拿他来跟上帝比较。 　　神对人会有美好的计画的，如果人愿意接受他的计画的话就能将美好的生命 活出来的。 -- 『若一个肢体受苦，所有的肢体就一同受苦；若一个肢体得荣 　耀，所有的肢体就一同快乐。』（哥林多前书十二章26节） ====================================================================== 发信人:gkc(gkc) > 您想想「约伯」若是一个正常人，如何如此白痴？当您以一己的成见 > 来看这段精彩结论时，您就失去了解基督教对苦难的深刻回应的机会了。 > 早已回答过，无须再努力。有兴趣请看FAQ，没兴趣就请您继续骂吧！ 您就当我没说那些话吧! 我相信若有上帝 他的思想逻辑也不会是我们人类所能轻易 了解的 否则又何以能作宇宙的主宰呢 也许是我对人世的不公不义激愤难平 因此 不能接受 约伯记 中那一段近似推卸责任的回答 照着基督教的逻辑 上帝的公义只有 在审判时彰显 因此我是不能期望在现今人世中看到公义彰显的 这是连上帝都做 不到的事啊! 我还有什麽话说呢? 我又与基督徒何冤何仇? 与上帝何冤何仇? 何苦互相责难呢? 责难又能得到什麽呢? 一时情绪性的语言就让我们都忘了吧! 我们该同情这个世间 因它是充满了愚昧与苦难啊! ====================================================================== 发信人:lsl(神龙) : 基督徒所谓的爱和您所谓的爱不太一样，您的意思是上帝爱人就不能 : 处罚人，不应审判人。然圣经中有名的「爱的真谛」当中就包含了「不喜 : 欢不义」。上帝可以又爱你又按公义处罚你，不是因此上帝就不爱你，而是 : 上帝的爱与您的定义不同。想想，父母爱您，难道就不处罚您？还是处罚时 : 就没有爱？ 　　这虽是你们之间的对话，不过我想请教一些问题： 　　爱您，也可以处罚您，因为他有他的理想与目的加在您 的身上！可是，他的理想与目的，未必就适合您吧？ 　　父母处罚子女，说是为了子女好，可是有时是父母自认 为那样是对子女好，可是事实上并没有帮助子女，只是造成 子女的怨恨，甚至使子女的前途必须按照父母的期望进行！ 可是，子女的才能、条件，父母未必完全清楚！甚至或多或 少有点了解，但仍要求子女按照他们（父母）的理想去发展 ！ 　　这样子的话，都不会产生任何问题与伤害吗？ ========================================================================= 发信人:tjm(蔡哲民) > 您就当我没说那些话吧! 我相信若有上帝 他的思想逻辑也不会是我们人类所能轻易 > 了解的 否则又何以能作宇宙的主宰呢 也许是我对人世的不公不义激愤难平 因此 > 不能接受 约伯记 中那一段近似推卸责任的回答 照着基督教的逻辑 上帝的公义只有 > 在审判时彰显 因此我是不能期望在现今人世中看到公义彰显的 这是连上帝都做 > 不到的事啊! 我还有什麽话说呢? 您的意见不错，上帝的公义的确只有在最後审判时才「完全」彰显。 但我们这些自认是基督徒的人应该将上帝的公义彰显於世上。上帝从来没有 说过他要暂时放弃他的公义，只是暂时他必须延缓审判的工作，给人机会。 另一方面，他把治理全地的工作交给人，我们理当行出上帝的公义。 由旧约来看，上帝从来没有不注意政治、经济的不公义。您可以参考以前 post的弥迦书和约拿书一类的旧约经文。上帝审判一国，不只是因为不信他， 理由都是包含了政经方面的不义。当然，国兴国灭、人死人活，若非旧约圣经 详细记载上帝的心意，我们又如何知道上帝的踪迹和作法？我们还以为那是自 然的哩。当然！我仍要说我不清楚上帝如何在审判前执行他的公义。但至少就 圣经有限的观点来看，上帝的确在执行，只是我们也看不清楚就是。 > 我们该同情这个世间 因它是充满了愚昧与苦难啊! 对！我们该一同携手来努力！ > 　　这虽是你们之间的对话，不过我想请教一些问题： > 　　爱您，也可以处罚您，因为他有他的理想与目的加在您 > 的身上！可是，他的理想与目的，未必就适合您吧？ 请问手表若要问他的意义和价值，应当问谁？ 自然是他的设计者。若上帝是造物者，他当然最了解我的意义和价值， 甚至比我还了解我自己。因此您的问题不成立。真理如何能做出错误的决定呢？ 不过我自己曾经很害怕上帝如您所说的，因此不愿意把所有主权交给上帝。 後来我是深深体会自己的无聊，我把婚姻交给上帝，难道上帝不知道我不喜欢怎 样的女人？难道上帝故意没有理由的整我，找个丑恶的女子让我娶？ 曾参加过「青年宣道大会」，去参加海外宣教的讨论时，很怕宣教士问我 们上帝有没有呼召我们去非洲宣教。而他居然说：到我们机构的人，我们会跟 他说：如果你还有机会不作宣教士，你就回去吧！这说话的人是戴德生（中国 内地会的创办人）的孙子，他们一家四代在中国宣教。 上帝会把我们最有意义的目标和方向放在他儿女的心中。如果他要我去作 啥事，也无须强逼我，只要让我看见那件事对我是最有价值的，不作我就白活 了，我自然会去作。至少到现在我还没有後悔过！ =============================================================