网友回应ICLL “从教徒到非教徒”的见证
ICLL《从一个基督教徒转变为非教徒的心路历程》原文（外一篇）
http://jidian.bokee.com/6731233.html
部分网友回应（节录自豆瓣“基督徒”组及国度网“求真论坛”）：
[ 渓辺樹]
哎，很遗憾那个作者信主那么多年居然不认识神也没经验过神，进而说出“我可以盲目地不按理性地相信基督教”。
信心是从一颗种子的样式开始成长的，没有经历神的同在和经历中的点点滴滴数算神的恩典，那恐怕只能盲目了，可是如果是盲目，能算“相信”吗？感觉他并不认识神，没有看见经历背后的认信和同在。会不会是圣经根基不深的关系呢？我只是猜测。
作者一再高举科学和理性，我觉得很荒谬，就像没有完备的人一样，也不存在完备的科学理论体系和理性知识。说上帝是和理性相矛盾的，简直荒谬之极，逻辑和理性在保罗的书信里面也没少见过，何来如此呢？
“每次我深夜祷告，闭目向天，往往把自己感动得泪流满面。我诚实地说，那时候的我，基本上是天下无敌的。这个意思是说，世界上没有任何事情可以难到我。为什么？因为我有一个良好的感觉，上帝在背后支撑着我。 ”总隐约觉得作者是把信仰建立在感觉上的，而非救恩的事实上。所以，难免为作者可惜。不过，谁能做神的谋士呢？谁知道神以后的意思呢？林语堂转一圈又回归信仰了，作者又岂能盖棺定论呢？
结尾他一再强调“真正的上帝”，我相信他心里还是有一位的，只是不认他就是那一位。可能他看见教会里的一些不那么明智的见证绊倒了，或者空空有个信仰的仪式没有信仰的实质吧。
“如果上帝真的存在，他绝对不会是耶和华这个样子，我们根本不可能从人类的观测角度产生一个人类观测角度之外的结论。事实上我真正想明白了即使耶和华存在我也不会愿意和他在一起永生，因为我的道德观念，和所谓上帝的道德观念不同，这两者不是一回事。”这话，前一句说明不明白圣经，不知道启示的意思，把先验的当做经验的；后一句说明并没有委身和顺服，或者又是不明白圣经于是在拿旧约里耶和华的烈怒说事儿。 11年的光阴啊，对圣经的知识也罢，认识也罢，如此，真得满惋惜的。毕竟人悖逆不愿认识神的时候，什么都会发生。
这个帖子的作者就像没读过约伯记一样。把信耶稣当求神拜佛啊？只看见自己的一筹莫展，就没看见自己定睛在什么上面吗？
先求神的国神的义，你们需要的天父都知道。
我以上的话也算不得明智，而且很没爱心，大家见谅。求神用柔和的口，将他的心意显明给那人，或者他就是那九十九只羊之外的一只羊。
[ schatz ]
“我自己在做教徒的时候，总会觉得很矛盾，尤其是对于那些见证，我心里明明地知道，科学是有它的解释的，说买了大房子，说自己病好了，说找到工作了，说生了孩子了，说自己碰巧碰到了大减价，等等等等，这些未必是上帝干的，也未必是上帝的恩赐，在教堂里狂拍上帝马屁未必是件好事情，也透露了人性的缺陷。”
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这段话实在是中肯啊。很明显，作者遇见的都是些属世的“基督徒”。不为神给的十字架感恩，不为自己受苦受屈辱被炼净而感恩，不为自己能有一颗谦卑安静的心而感恩，倒是为这些事情感恩。
估计我们都多多少少有这个问题。我们若爱世界，爱父的心就不再我们里面了。外邦人看不到我们和他们的区别，看不到我们身上有什么美德，怎能不骂我们呢？还有更狠的，某小组有个人说，他见过的基督徒都是人渣。
难怪有一些写教会历史的文章把福音派潮流描述为“基督信仰的世俗化”，看来也不是没有原因。若不是“世俗化”，可能教会规模也不会发展的这么快。
我们千万不要像历史上那些壮大得过分而陷入了黑暗腐败的教会一样。神的国千万不能与世界妥协啊！
我又想起阿格尼斯。一个13岁的小女孩，拒绝了权贵子弟的求婚，宁可去死。就这么简单一件事，也为神留下了荣耀的见证。因为人们认为，“超乎人性的事必然出于神”。
现在教会里能看到任何“超乎人性”的见证吗？还是全是人性的缺陷？
[ 发肤 ]
信心是从一颗种子的样式开始成长的，没有经历神的同在和经历中的点点滴滴数算神的恩典，那恐怕只能盲目了，可是如果是盲目，能算“相信”吗？感觉他并不认识神，没有看见经历背后的认信和同在。
[ schatz]
一开始我不敢直接通读楼主的全文。。。怕被批得太狠。现在大概读了一遍，原来主要是在攻击我们的“见证”。很好，其实我也觉得这些事情都不算见证，即使有真的见证在里面，也是少数。大部分时候，我们在为着那些让我们远离神的事情，胡乱感谢赞美神。
以赛亚书29:13 主说：“因为这百姓亲近我，用嘴唇尊敬我，心却远离我。”
还有一件事情我要抱怨一下。有一次我的团契带领人教我传福音讲见证。我说我过得很倒霉，不知道能对别人讲什么见证。然后她就开始帮我寻找我生活中得着的祝福，有哪些方面是可以夸耀为神的恩典的。可是我还是觉得大部分事情都是倒霉的，觉得有点没信心。而且当时我的生活中也有一些痛苦的问题，于是这位带领人借给我一些主内的心理辅导书来看。
可是后来我自己经过了漫长的摸索，才发现我的倒霉和痛苦正是神给的十架。神不挪去它们，是等着我明白我的方向何在，等着我主动舍弃那些错误的属世追求。如果不是这样倒霉，我的信心是冷淡的。我受的痛苦，逼着我我向神寻求帮助，然后我才发现有那么多美好的功课在等我。
唉，为什么我的带领人不能简单地提醒我要欣然接受十架呢？举手之劳，却不提醒我，让我迷惑挣扎了好长时间。
我想这作者是没有看到神的荣耀，没有认识神。
教会里那么多人，没有一个把神的荣耀显现出来让他看见了。真是亏欠。
[明德 ]
“要说该死，那就是该死我学了医学。。。”
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呵呵，“该死”的是他没有学十诫。明白他根本守不了。一个人不认识到自己的罪，永远无法认识神。先认罪再来谈有没有神。耶稣说：我来本不是召义人悔改；乃是召罪人悔改。求神怜悯他，让他明白自己是个罪人，他需要主耶稣的拯救。
[ schatz]
唉，作者的思想看起来离基督教的核心还远着呢，弟兄跟他说这些，他未必能明白其真义。如果jidian弟兄能联系上作者，或者认同作者观点的人们，并且打算把我们的回复转达给他们的话，请告诉他们我的意见——你们以前见过的教会有问题，可以继续寻找更好的教会，或者哪怕一个人读读福音书也行啊。千万不要因为心中骄傲，“看透”了别的基督徒，就离弃造你的神，让自己的灵魂寒冷。
本着诚实的态度归向理性，我相信动机是好的。是想得到真理，不想搞错入了迷惑。请继续寻求真理吧。安静下来，听听自己灵魂里的声音。
马太福音五章6节：饥渴慕义的人有福了，因为他们必得饱足。
[ 不系舟 ]
记得爱搜集见证的recording说过,有一少年因为出门忘带伞在超市遇雨,祈祷雨停雨就真停了,于是就归信了。我不知道这样的信心是否脆弱，是否能经历艰难试探而不动摇。但这里有一个重要的事实：至少在这些参差多态不可思议的瞬间里，信心开始了。
因为生活和属世的事情向神求告无可厚非，也许在他人看来很平常很轻易的琐事，但在这人心中却未必没有巨大的波澜，每人的情境是不一样的。
有又谁能确定，一个站在超市门口仰望天空的少年人的祈求如此卑微琐碎。而米尔维安大桥这边君士坦丁大帝的祈求就是如此尊贵庄严？神会因为我们属世的身份而区别对待么？
我想起影片《薇罗尼卡的双重生命》片头那令我难忘的镜头：雨来了，众人散去，只有薇罗尼卡在雨中余音不绝，举目望天，端庄的面孔光芒四射。
如果超市门口站在熙攘的人群里的少年，以同样的虔敬呼求，也有一道光芒从这张面孔射向云层，谁又能断言神会视而不见呢？
当然，如果随意求告，终其一生为琐事祈求那是很无聊的。我特指见证时刻的求告。各类见证的感动当然有大有小，但并不能因此看轻感动少的。超越人性的见证当然好，符合人性的平凡见证未必就是不好未必就是假见证。
[ 蒙恩]
“我自己在做教徒的时候，总会觉得很矛盾，尤其是对于那些见证，我心里明明地知道，科学是有它的解释的，说买了大房子，说自己病好了，说找到工作了，说生了孩子了，说自己碰巧碰到了大减价，等等等等，这些未必是上帝干的，也未必是上帝的恩赐，在教堂里狂拍上帝马屁未必是件好事情，也透露了人性的缺陷。”
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寥寥数语，即可看出作者不信神，他“明明知道”的不是神，而是科学，在他眼里一切不符合科学的见证都是假的。或许有些老年弟兄姊妹的见证对不信的人没有什么说服力（信的人也不需要这些来说服），有些见证完全是主知，我知而不宜人知的，要分享出来的东西一是要考虑能否荣耀神，二是能否造就人，但也不能说所有的见证都是假的。尤其是主内的弟兄姊妹，做不实的见证不好，但不拿出有力的事实来证明这个见证是假的、或不实的也不是神喜悦的。教会是有很多问题，牧长执也不是完美无缺的完全人，我们自己不是也有很多缺点很多过犯吗？众多有缺点、有过犯的人集中在一起，五花八门的事情就出来了，但这又能怎么样呢？什么能让我们与基督的爱隔绝呢？从自己做起，如果都看自己眼中的梁木，不看别人眼中的刺，教会还会是这个局面吗？
雅各书1:6-8 只要凭着信心求，一点不疑惑。因为那疑惑的人，就像海中的波浪，被风吹动翻腾。这样的人，不要想从主那里得什么。心怀二意的人，在他一切所行的路上，都没有定见。
作者听到见证就用理性作出假见证的判断，打假也不能拍脑袋来确定，至少我没有看到证明见证是假的证据。不信主的人可以随意说，很正常，但信主的人就该谨慎言行，多一些劝勉，少一些指责为好。
[schatz]
蒙恩姊妹说的完全没错，是不是假见证，显然不是用科学或者理性能证明的。但是从文中看来，这个人貌似是信主11年，然后终于离弃了神。这就是对于假见证的最好判断：一个逆向的“见证”。我完全不支持此人的观点，请别误会。 但是，批驳他的观点不会有一点用的。尝试一下理解这个人，或许有点用。
[蒙恩]
作者说了好多“我敢吗？”，后来又说我“终于敢了”，其实在他终于敢了之前，一直在否定上帝，蔑视上帝，并非不敢，毫无畏惧。。。他说自己很有知识，很有学问，学了那么多学科。很明显，抬高自己的同时是在贬低基督徒因没有知识，所以没有得到那种“巨大的力量”从宗教的控制中挣脱出来。
爱是不自夸，不张狂。 感谢神，保守你的真儿女持守真道，也让你的儿女明白何为基督徒，何为宗教徒。
离弃主的根源不是假见证，你也看到假见证了，我也看到假见证了，（福音影院里的某牧师的道再也不听了）我自信，更相信schatz不会离弃主，因为我看到了 schatz 的生命。
[schatz]
蒙恩姊妹的思路很有道理。我生怕我们的虚伪会绊倒别人，为此惊惶不安。
但是反过来说，还有那么多人没被绊倒呢！我也自信不会离弃神的，尤其是现世中也实在没有什么能满足我那悲伤可怜的小灵魂，我不投靠神还能投靠谁呢。
这人究竟为啥离弃了神，也许他一开始信仰就有问题。也许他不够谦卑，一个谦卑的人从再烂的人身上也能看出优点。具体的我不了解作者本人，也就无法猜测。谢谢蒙恩姊妹提醒，看来假见证真的不应该是问题的根本。
只觉得这作者还是想要追求真理的。愿他有一日能回归。
[ 五味子 ]
觉得作者对信仰的理解有偏差，他那是对信念的坚持或者否定。信念存在于自己心中，要坚持要否定随自己的意就可；信仰不仅关乎信念，更关乎所相信的对象，即“仰”的对象是否可信？这是一种互动的双方的联系。我觉得基督信仰的核心就在于恢复人与神之间应该有的那种关系，从而人与人之间的关系也得以修复。连结这种关系的，就是“爱”。不知为何作者对“爱”否定？
我身边也有起先信主后来离弃的，最直接的原因是所谓爱情。当然在爱情和主之间选择的时候，她也在为自己的思想行为寻找理由，寻找可以被理性接受的理由。很多的选择就在一念之间。
我想，作为一个理性健全的人，在当初决志归主的时候，须得深明此承诺的意义，并且有一直坚守承诺的能力和勇气。以理性做借口，呵呵，是在为自己的软弱寻找理由吧？
知识并不该死的，该死的是对待知识的态度。知识不万能，理性也不万能。
为跌倒者祷告吧。
[ 濯缨楼主]
呃...但是信仰好与不好，依赖于它的信徒所做的见证呀。
如果周围的信徒不是好人，那用什么来彰显基督信仰的大能呢。
我记得，罗马帝国末期基督教胜利的基础就是
基督教能爱人；
基督教搞福利；
基督教搞医护工作；
基督教徒能生～
不然你想单凭一套神学，怎么能取悦大众呢～
[信徒]
没有证据表明这俩曾信过耶稣基督，无论真心还是假意，所以他俩不能算曾是基督徒，顶多算理神论（自然神论）。
[林杉]
这种家伙，弄到乡下去，叫他跟一个被鬼附的人一起住一个晚上，保证他的看法有翻天覆地的改变……
[一见]
QUOTE: >>>我自己在做教徒的时候，总会觉得很矛盾，尤其是对于那些见证，我心里明明地知道，科学是有它的解释的，说买了大房子，说自己病好了，说找到工作了，说生了孩子了，说自己碰巧碰到了大减价，等等等等，这些未必是上帝干的，也未必是上帝的恩赐<<<
曾做过教徒，但不是信徒、门徒。
如果一个教会都是这一类见证，大概也是有问题吧？
QUOTE: >>>但我敢说吗？我敢想吗？我稍一动这样的念头，便觉得自己不信耶和华了，觉得自己的罪性又上来了<<<
不认识上帝，也不可能分辨。
QUOTE: >>>但我不矛盾吗？我学的就是心理学，干的就是暗示别人的事情，难道我不知道那些所谓的圣灵感觉，其实就是个简单的心理暗示吗？<<<
是挺矛盾的。不愧是学心理学的。也显然从没有受到圣灵感动，显然没有重生得救，不是一个真基督徒。标题带有欺骗性，改为“从教徒转变为非教徒的心理历程”比较恰当些。
QUOTE: >>>该死我后来我学了相对论和量子力学，明白了任何的观测结果，都必须有一个观测者的角度。这些该死的知识，碰到了一起，产生了巨大的力量，把我从宗教的精神控制中救了出来。<<<
显然作者信的是一种宗教，而不是耶稣。从宗教状态中走了出来，无所谓救不救。
迷信科学分析方法，不明白相对论和量子力学的限制和适用范围，因为测量方法所带来的误差、观测者观测的有限角度，就走向主观唯心主义，好像没有观测者，一切都不存在，看不到的也不存在。没有客观，只有心理因素。真是该死的知识！
QUOTE: >>>于是我突然明白了，如果上帝真的存在，他绝对不会是耶和华这个样子，我们根本不可能从人类的观测角度产生一个人类观测角度之外的结论。<<<
这就是你说的观测角度吧？看来还是心理因素，主观想法，离客观真理至少还相差十万八千里。
不认识耶和华神，就以自己的主观意识作为衡量的角度。但角度看来已经偏了，结果还能对吗？
QUOTE: >>>于是我开始重新思考那些圣灵的感受，结果无一例外地符合人类心理学的特征。<<<
以倒立的角度，看到的一切不是都倒过来的吗？前面还侈谈什么量子力学，物质世界尚且有测不准的，何况灵性世界？！真是该死的知识！
QUOTE: >>>所以我明白了，那些教徒，真正支撑他们信仰的，不是爱，而是恐惧。<<<
前面还侈谈什么观测者的角度，现在干脆将自己一时所站的一个死角度，当作一定正确的角度。用用你的统计学知识，至少有个高斯分布什么的。用用你的量子力学知识，至少这里有个不确定性。真是该死的知识！不派用处，自欺欺人。
QUOTE: >>>11年，这是一个很长的故事…真的，要告别这些感觉，重新拾回理性，是一个痛苦的过程。理性又能给你什么呢？<<<
学心理学的，不知道是否感情比较丰富。不错，你有一个似乎良好的感觉，但仅仅是感觉。感性理性分裂症，不是狂热就是冰冷，没有逻辑。
QUOTE: >>>但是，我们是人类，我们必须谦卑地遵守人类的属性，我们不能奢求去获得上帝的能力和观测角度。我们谨守作为人类的理性，这是做一个人，必须的。<<<
人类是从哪里来的？人类的属性又是从哪里来的？人类的理性又是从哪里来的？
你能够用科学分析方法、相对论和量子力学或者心理学、医学、统计学来证明你下面这个结论吗？你是根据哪些公理、定理得到下面这个结论？
“我们谨守作为人类的理性，这是做一个人，必须的。”
你能够用科学分析方法、相对论和量子力学或者心理学、医学、统计学来证明基督教不合理性吗？你是根据哪些公理、定理？
QUOTE: >>>理性，是我们最后为人的保证，是我们获得唯一答案的唯一方法…理性，是保证我们接近真理的唯一的方式…<<<
这叫理性主义，其实是很不理性的，经不起科学分析滴。是相对的、测不准的、非常心理主观的、医学无法证明的、统计学上概率极低的。
这是不折不扣对理性的信仰和崇拜，看来你又进入宗教状态中了，你的心理需要某种东西来支撑吧？
如果不同意我的分析，请你用科学分析方法、相对论和量子力学或者心理学、医学、统计学来证明你上面每一个陈述。我要看的是你的大前提和小前提，以及你的论证过程。高喊几句口号或豪言壮语，最多只能吸引或吓唬那些分不清理性和理性主义的区别的人。
总而言之，这些最多是你的角度，而且是错误的角度，从我的角度来看的话。
[林杉]
不禁让我想起初识一见大叔的时候，读过一个标题“类似”的帖子：
《道路·真理·生命——我怎样从无神论者成为基督徒（一见）》
http://www.ctestimony.org/2006/20060925.htm
[来自天上的语言]
从一个基督教徒转变为非教徒的心路历程，文章很好，没有什么可说的。守不住不守，我很能理解。反过来说，现实中也有做了11年党员然后信主的人。信仰是个人的事，世上有无缘无故的爱吗，作者没有真切感受到上帝的爱，因为他受的教育是理性教育，或者说他的科学教育占据了神的教育，在2种教育面前他选择了前者而已。昨天，我去了教会，我在这里特别想推荐一位信主33年的老大妈，今年61岁了，她小学都没有读过。她说33年每个礼拜都上教堂，她说她的见证7天7夜讲不完，她讲见证的时候绘声绘色，声情并茂，常常催人泪下。她是那么的投入，那么的信靠，那么的真实，我感觉没有哪个牧师能比她讲的更出色。她把一切荣誉归向主，她的一切都来源于耶稣基督，她真不愧是上帝的女儿。我还想听她的见证，因为那是书上看不到的，信仰是生命，不是理念。
[ jasmine]
理性有错吗？我想一、它是被神所造，因此神愿意人使用理性；但是二、它已经堕落，有缺陷了，不可能将人带到真理面前。我也相信神喜悦我们追求真理，然而所谓真理必然是不随人的意志而摇动，也不由人的理性来判定，或者说最终是要超越人的理性的。比如任意一条公理，假如一路“为什么”地追问下去，一定会有理性到不了的地方，可我们不得不低首顺服，照样接受使用。我们所学的好多知识甚至都建立在假设之上呢，难道它们更可信、可靠吗？
耶稣说：召的人多，被选上的人少。从自身来说：我是被选上的吗？我知道我自己所信的是什么吗？我是和基督有生命联结的吗？从旁观者的角度：既不必大惊小怪，也要为那些离开的多多祷告，希望他们最后能被神挽回。
有的‘基督教徒’可能会认为是自己决定加入了这个教，甚至很给了那些拉他们入教者的面子，也给了那个所谓上帝的面子，兜了一圈发现自己的理性通不过了，或者是有病不得治、有饥不得饱，实在跟自己原先的期望值相差太大了，最后决定收回面子，“离弃”基督教的神了，认为自己是明智的。可其实事实的真相是可哀叹的：假如他们至终都不悔改、回转，那末了的结局乃是被神离弃。
至于那些见证，又有什么不可能呢？当然也不一定都是真的。只是很多时候，那些受苦的见证也是十分美好的，甚至更有力量。我们无需讳言自己的苦痛甚至失败，因为常常是在我们的磨难试炼或软弱跌倒中，更看见自己的不义、不是、不能，也更经历神的刚强和他大能手的扶持。哈利路亚
[ 邻居古都 ]
这位弟兄虽然在教会十多年，但还没有真正地认识耶稣。
他把基督徒和主耶稣混淆了。
我们是基督徒。主说：要努力跟人和睦，过圣洁的生活；没有圣洁的生活就没有人能见到主。希伯来书12：14 从这一节经文中我们可以看出，形式上的基督徒并不能保证神与我们同在。
耶稣回答他们∶“你们要努力从窄门进去。我告诉你们，有许多人想进去，却进不去。路13:24 形式上的基督徒，不是人人都可得基督的救恩。
作为一名慕道者我们一定要明白，基督徒不是基督。受洗只是表明我们认主基督为唯一的真神，开始接受神灵在我们体内做功，开始我们属灵的道路，离我们获得救恩还有很多的路要走。因为耶稣说∶“你们要努力从窄门进去。我告诉你们，有许多人想进去，却进不去。
我也很反对一些牧师，传道人对救恩的简单化解释，让慕道的人以为我们口称耶稣的名我们就可得救。这是他们急于传福音的原因。求神能常常带领他们。
[ rivvailvar]
我对见证的看法和主楼有些区别。
见证，是信心的建立和增长，而不是对神的试探。
不用圣子的宝训时时要求自己，却一心要求神响应自己的祷告（实际上是要求），这就不仅搞错了何为见证，也搞错了何为祷告。
信心的建立确实是复杂的事工，这之间只要心渴慕主，则主必有引导。把信心建立在神响应你的祷告上，这就让人怀疑这基础是否稳靠。主楼也明证了这一点，他也有深夜感动得泪流满面的经历，最后却与神爱失之交臂，这其间差距之天壤云泥，不禁让人慨叹。我的看法是，这经历本身就说明他的信心是不大的，小信的人必然仍然在深渊和得救之间徘徊。
另一个不可忽视的忽视的问题是主楼一心关注自己曾经得神眷顾的美好经历，与对此的种种科学解释的关系的问题，挣扎于与伪命题的纠缠搏斗，并由此受到信心上的伤害，却没有考虑自身在生命中的承负与不可推脱的责任。前者固然是与主关系中的绝大问题，但是后者却更重要，因为我没法想象一个人不接受生活的苦难与煎熬，不在罪与圣洁的关系中挣扎沉浮，不时时聆听主的良言宝训，不以在实践中活出耶稣的风采为自我世俗生活的不二己任，而轻言信主得救的。而经历过的兄弟姊妹想必清楚其中的艰难。
正是这种艰难让人怀着对进入天国之门的深深畏惧。从主楼看出，作者恐怕也把这个畏惧的概念搞错了。基督徒的畏惧不是害怕主的离弃而不能进入天国，恰恰是害怕自己还不够好，不够善，害怕自己陷入罪的深渊中败坏了灵性，污秽了信心，不能进入天国。这种怕，是怀着虔敬的羞涩，这种怕，是叫我们不离尘世，做好尘世应该做的——即是做一个真正的基督徒。
把信心建立在错误的畏惧与错误的祷告上，事实证明，并不稳当。
这么大的问题在作者那里看不到，也就无怪他陷入与科学怪兽的搏斗了，因为这些问题恰恰是科学无能为力的——科学只是在他的真理体系中自言自语，对生命既不关心，又无要求。科学能扭转一个基督徒的信心，这才是弯曲背谬让人痛心的。
活在尘世，活在与神的爱与对神的畏之中，这才是信心由来稳妥纯良的可靠基础。
[ dison]
这个帖子的主人公的经历我自己也经历过，并且还在经历，我经常反问自己我是在真的追求神还是在进行自我心理暗示。我学过统计学，也自学过心理学和中医理论。因为所学的东西我真的有很长一段时间不能接受基督教的上帝，但种种的现象表明真的是有神存在的，于是我变成不可知论者。生活在确定有神，但这个神和我没有关系的生活中。
直到我认识到自己是有罪的，并明白耶稣为什么一定要替罪人死才能拯救人类，那是一个为了爱而饶恕的过程，我也明白了旧约存在是为了让我们知罪，旧约的神和新约的神自始至终都没变过，一个这样的神是和我自己的想像多么的不一样。我的心灵体会到他的真实超过一切我所见的，我所以相信他不是因为某些离奇的见证，而是因为他是神。不是因为心理暗示，而是因为他是神，而我不是。
落麦
他帖子的题目已经自报家门了——“基督教徒转变为非教徒”。基督教从来不会叫人得生命，基督教徒也就是没有基督生命的“几乎的基督徒”。
没有尝过天恩的滋味，没有经历过耶稣基督的救赎，在教会/教堂里混一辈子，也就还是个没有生命的“基督教徒”而非基督徒（有基督生命的基督里的人），就算得到长老、执事、牧师的位份，也与基督无关。一字之差，正所谓“失之毫厘，差之千里”。
基督信仰所传讲的是耶稣基督救人的生命之道，并非理学，也非传讲一套道德规范。也如耶稣基督自己所宣称的：他来是要叫人得生命，并且得的更丰盛。只要与此生命无关，都非“基督徒”，顶多也就是“基督教徒”。这是一个黑白地带，“几乎的基督徒”实则也就是非基督徒，非信徒。就好比这次地震中一个名叫“陈坚”的遇难者。当他一直坚持着，并被从废墟中挖出来，而躺在担架上停止呼吸的时候，我们很多人都会很遗憾很难过地感受到：他几乎要得救了……
真的很可惜，这个黑白地带，也就是基督教徒和基督徒的本质区别。只有得着耶稣基督生命的才是基督徒，没有耶稣基督的生命，被称为“基督教徒”或者“非教徒”都是一样的，只有外在名字的不同而没有本质的区别。
[littledust]
想起 古旧福音网站上面的一篇文章《几乎基督徒》，相信对大家去反思这个事情有帮助:
http://www.old-gospel.net/viewthread.php?tid=242&fpage=1
[ 使徒光明 ]
作者根本就没真正信过基督。。因为信耶稣基督的救恩，就要信耶稣基督是道成肉身，童女受圣灵感孕而生；第二，要信耶稣基督死而复活。。这些都是超越人的理性思维的事件。。
如果人是不按理性地进入“信”，又怎么能在“信”之后要按理性来“判断”呢？
而且作者本人也绝对没有经历过诸般灵里的真实经历，所以会和世人一般，把那些圣灵里的经历，谬以为是“感觉”。当然，如果他要是得着方言，他就不会再用什么统计学心理学等等科学来验证了，因为这些都超越了人类的理性和科学的范畴。。
一个人，把人看为至高的时候，神的确就不存在了。。因为他自己已经成为“至高者”了。。
不知道他的“理性”使他所得到的“真理”是什么？
作者说了很多结论性的话语，却没有什么真实的数据和例证，给人信口雌黄的感觉。
[ 聪明的童女 ]
他脱离教会是对的——哪儿有没病的人待在医院的呢？"康健的人用不著医生,有病的人才用得著,我来本不是召义人,乃是召罪人。"(可2:17) 他从来没有为罪为义自己责备自己，怎么会需要耶稣。
但是，这人的所言所行不奇怪，不信的人大都如此。只是这个教会太让人暴汗了，有钱就可以被信任、做长老，究竟是贪财还是愚蠢？所以这个教会的人所做的见证也只能是房子孩子和工作。
并且看起来，这个教会还反智，别人稍有疑问，就会被论断为“不信和骄傲”，我看骄傲的不是他，是那些对自己的“信心和谦卑”很骄傲的基督徒。在这样的教会待11年，很不幸，浪费多少光阴，还不如去吃吃喝喝。我很同情他，盼望主怜悯他。
这个帖子不应该是让基督徒批判的，是应该让我们反省的。要问自己：我信的是谁？我深知道吗？我究竟要传什么？我要怎么传？我行事为人遵行主的教导吗？盼望主怜悯我们。
[ 诚之 ]
ICLL其实是在批基督徒的见证。我也觉得基督徒的见证值得批一批，请看下面的帖子：
小小羊：『神迹』与『立即改变』之类见证的危险
http://blog.roodo.com/yml/archives/6028167.html
[ 聪明的童女 ]
这个ICLL其实满诚实的，最多带有点玩世不恭和嘲弄，他特别写下基督教徒，没有写基督徒，说明他保留了一些东西，一个在教会待了11年的人，不会不明白当中的区别。
实在是好奇，如果他所说属实，到底是什么支持他在教会待了11年之久。
[newpark]
根据我的一些了解，如果有人要和ICLL对话，有几点要记得：
1.此人特别能故意歪曲基督徒的话语（特别是和他对话的人不在线的时候），也特别能有意重复看似“无心”的错误（即使在被迫道歉之后）。另外在他曲解你的同时，你会很奇怪他竟然完全“反着"看圣经。
2.他说自己是基督徒当过长老，如果那是真的，他的软肋在于他从没有真正认过自己的罪，我想这是所有离教者的通病。
3.他的奉献是为了”避税“，这是他自己说的。
4.他说自己被选为长老是因为”口才好“。
5.他曾说自己有看过类似天鹅样子的异像，这是他成为基督教徒的一个宗教起因。
6.他个人有”人类道德出于利益”一说，也不反对同性恋甚至“兽交”；所以不要以为他有什么道德底线。
[基甸]
非常感谢各位的回应。看基督徒朋友对这个帖子的回应我受益良多，为弟兄姐妹们信仰的成熟感谢上帝。
基督徒特别喜欢跟人讲见证，因为很多时候纯粹理性层面的辩论我们觉得“没用”，而见证是个体的生命体验，见证如果是真实的，别人很难反驳（尽管见证通常都有主观的成分）。ICLL的文章，其实也就是仿照基督徒做了一个见证——只不过他的见证是负面的。
至于其真实性，我想很难确定。网上很多东西，都只能姑妄听之。记得多年前跟方舟子辩论的时候，劳方还曾经到网上去搞了份牧师证书。所以方舟子也许还可以“证明”自己也当过牧师呢。（可见对信仰而言，这些外在的东西可以有多不靠谱。）
但如果真有人在教会“混”了十多年，还满口自称当过“基督教徒”，那也真是奇迹了。基督徒，即使刚信主一两年，都会非常有意识地只会讲自己已经信主、已经是基督徒，而不会讲自己是“在教”或者是“基督教徒”。在教会，牧师、传道人、主日学老师、查经班带领查经的。。。都会经常、不断地讲“我们是基督徒，不是基督教徒”。基督徒信仰的对象是上帝而不是宗教。区分宗教与信仰，强调基督信仰的根本是生命的关系而不是“组织”的参与，这些对基督徒来说都是非常、非常基本的东西。（更何况是“长老”？）通常基督徒说话写帖都很容易用太多的“教内”术语（“黑话”），日积月累的浸染往往很难摆脱（有时候跟非基督徒对话术语用得太多甚至让人不知所云）。语言毕竟会自觉不自觉地折射人的信仰。所以“教徒”、“在教”的说法本身的确已经很说明问题。
不过我们仍然不妨“姑妄听之”。就算它是真的，或者，也可能是真的——几率微小的奇迹有时候也可能发生。我想前面大家的回应已经非常全面了。一方面教会里面基督徒的见证确实常常给人“功利主义”的印象。另一方面，把理性作为判断一切的终极尺度的理性主义也确实是阻碍很多非基督徒信仰上帝的绊脚石。但是如果从另一个角度看，一方面，那些给人“功利主义”印象的见证未必就是虚谎的——上帝的恩典很多时候也给信心弱小、信仰还稚嫩的基督徒。另一方面，基督教信仰也并非反理性或者彻底拒斥理性。基督徒反对理性主义，正是因为理性主义本身并非真正的理性。
有了这些认识，事情就很清楚了。按照ICLL的宣称，他的“心路历程”，无非是从“教徒”到“非教徒”的过程，中间并没有“真做基督徒”这一站。他反感“教内”“功利主义”，却以极端的“教外”理性主义来“审判”事务，从一个极端走向另一个极端，中间也没有真正的基督信仰所应该有的“中庸”和平衡。这些其实都很正常。圣经说，犹太人求神迹（功利主义），希腊人求智慧（理性主义），而基督徒（不是“基督教徒”）信的，是“耶稣基督并他钉十字架”。